Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу, 11 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был народный депутат, первый заместитель председателя парламентского комитета по вопросам аграрной политики и земельных отношений, член Постоянной делегации ВР Украины в Парламентской Ассамблее Совета Европы Сергей Лабазюк, с которым мы обсуждали тему: «Соглашение об ассоциации с ЕС: за шаг до подписания».

А в понедельник, 14 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» был прямой эфир с директором Института глобальных стратегий Вадимом Карасевым, с которым общались на тему: «Президентская избирательная кампания: первые примерки кандидатов».

Беседовал с гостем ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущий: Добрый день. Сегодня мы беседуем о первых примерках к будущей избирательной кампании. В студии Инпресс-клуба – директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. Скажите, насколько полно выглядит на сегодня список участников президентской гонки? Я, например, отталкиваюсь от данных RNB-групп, которая в конце сентября провела исследования. Там очевидно 5-7 человек, которые стопроцентно будут баллотироваться. Это полный список, закрытый?

Карасев: Конечно нет. Это список 1-2 эшелона кандидатов, а будет еще 3-4 эшелон, технические кандидаты. Когда начнется избирательная кампания и начнется номинация кандидатов, перед тем как ЦИК уже утвердит список кандидатов, очень много будет и потешных фигур, и клоунов, и просто людей, которые хотят получить свои 15 минут славы.

Как когда-то говорил Эндрю Уорхолл — каждый человек имеет право на свои 15 минут славы. Многие используют такую возможность, как участие в президентских выборах, чтобы заявить о себе, хотя потом они в безвестности пропадают. Так что могут быть экзотические фигуры, но, в принципе, пул из главных кандидатов - это действительно пятерка-шестерка. Причем главная интрига заключается в том, будет принимать участие Юлия Тимошенко в избирательной кампании или нет.

По крайней мере, «Батькивщина» продолжает делать вид или верит в это искренне, что именно Юлия Тимошенко будет кандидатом от «Батькивщины» на этих президентских выборах, и она участвует во многих социологических раскладах. Так называемый закрытый опрос Гэллапа, который давал посмотреть нашим оппозиционерам президент Литвы, когда они были в Вильнюсе, — в одном из опросов Юлия Тимошенко фигурировала в качестве кандидата в президенты. Она выходила во второй тур и даже побеждала действующего президента. Так что пока говорить о том, что уже состав участников есть, что уже все бегуны разобрали свои беговые дорожки, конечно же, рано.

Ведущий: Но можно предположить, сколько будет фамилий в бюллетене для голосования?

Карасев: Фамилий, судя по опыту предыдущей кампании, может быть где-то 12-15, не меньше. Сейчас просто рано об этом говорить, потому что состав участников, стиль кампании, темп кампании, технология кампании зависит от ряда вещей. Прежде всего, в чем смысл президентских выборов? От смысла зависит модель президентских выборов. От модели зависит стратегия кандидатов, особенно стратегия второго тура, потому что второй тур будет, если в первом нет откровенного победителя. А уже потом уже можно моделировать набор кандидатов.

Потому что кандидаты 2-3 эшелона или технические кандидаты — у них же есть целевая функция, у них есть свой функционал. Если смысл выборов в чем-то одном — значит, должны быть какие-то кандидаты, смысл участия которых заключается в том, чтобы обессмысливать этот смысл президентской кампании. Проблема в чем: сейчас много пишут о технологиях выборов, о том, что, допустим, надо действующему президенту, условно говоря, «Межигорье» превратить в больницу. Хорошая идея как технологическая, но об этом еще говорить рано, потому что мы не знаем, в чем смысл выборов.

В 1999 году был смысл не допустить реванша коммунистов - работала система, были реальные кандидаты: Мороз, Марчук, Ткаченко — тогдашний председатель ВР. Кучма не был фаворитом по рейтингам. Симоненко был. Но в результате оказалось, что во второй тур выходят Симоненко и Кучма — и Кучма побеждает на этом смысле выборов, чтобы не допустить реванш коммунистов. И вокруг фигуры Кучмы вынуждены были объединиться олигархи, националисты, национал-демократы и все те, кто не хотел прихода к власти коммунистов, кто понимал, что они проиграют, если Симоненко придет к власти.

Я понимаю, в чем был смысл выборов 2004 года — это геополитический Запад и Восток, вернется Украина с орбиты России, или она все-таки сумеет удержаться на балансировании между Западом и Россией, или она сделает решающий шаг в сторону Запада. Вот эти большие смыслы выборов придавали специфику кампании, выдвигали кандидатов-фаворитов, моделировали второй тур, а уже под это были технологии.

Если говорить о выборах 2015 года, то я пока до конца еще не понял, в чем смысл выборов будет, потому что смысловая структура президентских выборов во многом зависит от того, подпишут или не подпишут Соглашение об ассоциации. Подписываем соглашение — а какой будет период адаптации, насколько будут сильны позиции сторонников ТС, или они проиграют с сухим счетом и будут дезактивированы. И еще один момент — конечно же судьба Тимошенко. Вот эти факторы во многом будут определять смысл выборов, а уже под это будет решаться: или кампания будет проведена в стиле «жесть», либо это будет фоновая кампания.

Фоновая кампания тоже может быть сегодня в какой-то степени интересна действующему президенту: спокойно работать, не нагнетать страсти. Края будут подниматься, а центр, в котором сегодня оказался президент (он как бы и не за ТС, но и не особо за ЕС), может, наоборот, проседать. Т.е. есть масса вопросов, поэтому говорить о том, что есть полное понимание того, в чем смысловая структура выборов и какую стилистику в конечном счете приобретет президентская кампания — этот вопрос станет более-менее ясен после первой половины 2014 года.

Ведущий: Имеет ли действующий президент преимущество перед другими участниками, если учесть, что только Леониду Кучме пока удавалось быть переизбранным на президентский пост?

Карасев: Правильный вопрос. Более того, ни один из украинских президентов не был успешным президентом. Кравчук вообще ушел. Кучма переизбрался на второй срок, но был смят делом Гонгадзе и ушел на волне цветной революции. У Ющенко 5%. Думаю, что у Януковича шансы есть на выигрыш.

Почему шансы на выигрыш были у Кучмы, которыми он воспользовался и почему их не было у Ющенко? Потому что цифры цифрами, рейтинги рейтингами. Ощущение, настроение у избирателя одно, но дело в том, что это же не просто президентские выборы, это президентские выборы в условиях постсоветского перехода, который не закончился, и это выборы постсоветского президента. И в данном случае Кучма и Янукович в отличие Кравчука и Ющенко — они выступают лидерами режима.

Они не просто лидеры партий, как в Польше: партии соревнуются, а государство как бы вне этого, и они соревнуются за место. Как сказал один философ французский Клод Лефор, пустое место власти: садись, посидел 5 лет или 10, ушел — другой пришел. Что в Америке, что в других президентских демократиях, где избирают президента. А у нас, если говорить по нынешней системе, по системе второй половины 90-х годов, то президент — это не просто его партия посадила, и он сидит и ждет — переизбираться или нет.

Президент изменил Конституцию, он воссоздал президентскую вертикаль, он главный кадровик в стране — он назначает министров, замминистров и т. д. Он не просто политический лидер, он не просто лидер своей партии, он не просто лидер востока или какого-то сегмента — он лидер административного режима. У нас это называют административный ресурс, но это не совсем правильно. Система правления в Украине, России имеет двойственный характер: с одной стороны, это конституционно-нормативное управление, как бы все по Конституции, по праву, а есть еще административный, практический уровень, административный режим, когда он лидер государственного аппарата — силовиков, руководителей ЦИК и т. д.

Нынешний президент — он не просто политик, он еще и лидер режима, как и Кучма в 1999 году. Поэтому Кучма и смог с 6% выиграть президентские выборы. А, кстати, у действующего президента не 6%, у него от 15 до 20% по разным опросам. Хотя и уровень недоверия высок, но все равно стартовый задел достаточно серьезный. Он сумел восстановить то, что называется административным режимом, который был разрушен во время Ющенко — тогда лидером режима была больше Тимошенко, а не Ющенко, поэтому у него и есть эти жалкие 5%.

Хотя это не столько показатель Ющенко, сколько показатель президента, который не имеет административных ресурсов и финансовых для того, чтобы проводить серьезную кампанию. А поскольку Тимошенко была уже премьер-министром, и рычаги финансовые, бюджетные - а это тысячи "Юлины", пенсии, зарплаты, плюс все прочее — она стала лидером стартового административного режима. А когда действующий президент выиграл президентские выборы, он этот административный режим восстановил. Да, не в такой хорошей форме, как в 90-е годы, но, в принципе, произошла его частичная реабилитация, какую-то косметическую операцию сделали, вентиляцию легких искусственную — и он еще дышит, этот административный режим.

Поэтому мне интересно не с точки зрения победы определенных кандидатов, а с точки зрения дуализма системы правления в постсоветских государствах, в частности в Украине — будет ли в силе административный режим для того, чтобы безапелляционно и оперативно обеспечить победу Виктору Януковичу или придется искать другие методы, более серьезные. И то, что президент сегодня делает такой евроинтеграционный маневр, это имеет, безусловно, не только исторический смысл, но и электоральный смысл.

Это говорит о том, что президентская команда не рассчитывает лишь на административный режим, она рассчитывает на то, чтобы президента поставить в выгодную электоральную позицию, которая ему даст возможность иметь некую фору — не рейтинговую, а стартовую фору для того, чтобы, по крайней мере, выдержать серьезную конкуренцию. Потому что конкуренты у него серьезные — с хорошими рейтингами, молодое поколение политическое — Кличко, Яценюк.

Я бы не списывал и Тимошенко, потому что если она не будет участвовать напрямую, то может управлять этим процессом, а это тоже достаточно серьезный вызов. Так что выборы будут не такими легкими для административного режима, как в 1999 году, потому что повторить схему второго тура будет трудно, повторить Каневскую четверку тоже очень трудно. Мы знаем пример из истории и известное высказывание, что история повторяется дважды — сначала в виде трагедии, а потом в виде фарса.

Ведущий: Но пока вопрос — где, когда и что будет: когда фарс, а когда трагедия?

Карасев: Я думаю, что сейчас очень трудно играть на том, чтобы ссорить оппозицию, хотя, конечно, они сами дают возможности для того, чтобы не было единой стратегии, единого кандидата. Наверно, будут разные кандидаты от разных сил, но, наверно, если кто-то из них попадет во второй тур, то это будет достаточно серьезный вызов для президента. Поэтому у президента есть шансы на перевыборы, но говорить о том, что с помощью административного режима и других неполитических ресурсов президент уже может спокойно обеспечить себе победу - это рано, рано и еще раз рано. В отличие о России и Белоруссии. И слава богу.

Ведущий: Я так понял, что Вы считаете, что единого кандидата от оппозиции не будет. Я хотел бы напомнить нашим зрителям, что Виталий Кличко и опосредованно Юрий Луценко (поскольку шансы Луценко на участие в кампании минимальны) выступают за единого кандидата от оппозиции, тогда как «Свобода» и «Батькивщина», или Тимошенко, Тягнибок и Яценюк, выступают за то, чтобы все участники оппозиционных сил стартовали и превратили первый тур президентских выборов в праймериз. А какие преимущества у каждого сценария и недостатки?

Карасев: Нет смысла «Свободе», «Батькивщине» сразу в первом туре начинать игру на Кличко. Скажу почему. Во-первых, у нас выборы всегда были двухтуровые, и выиграть в первом туре будет очень непросто, став президентом в первом туре. Страна географически разнообразная, плюралистическая в этом отношении, поэтому создать электоральное большинство в пользу президента трудно.

В выходные были выборы президента Азербайджана, там оппозиционер получил 5%, а Алиев получил 85%. У нас такого нет, и слава богу. Это говорит о том, что мы все-таки с политической точки зрения ушли вперед. Теперь что касается ситуации с единым кандидатом. Есть предложение Кличко — давайте поддержите меня. У меня вопрос: почему партия «Батькивщина», которая является наибольшей оппозиционной партией с наибольшей политической историей, сейчас должна поддерживать Кличко? Это значит, она признает его лидерство в оппозиции.

Притом что Кличко как бы лидер рейтинговый, но, с другой стороны, есть сомнения в нем в качестве политика, есть ли у него команда. И чего самая большая оппозиционная партия должна его поддерживать сразу? На каких условиях? Что, премьер-министра уже будут делить? Но сейчас это нереально. Понимаете, смешно делить сейчас, кто будет премьером.

Кстати, почему Луценко так поддерживает Кличко? Хочет встроиться в команду. Я думаю, что подумывает о том, чтобы стать премьер-министром у Кличко Петр Порошенко — кстати, хорошая для него площадка, потому что у него есть опыт, у него хорошие отношения с Европой. А почему должна «Батькивщина» в этой схеме участвовать? Кличко дает гарантии, что Тимошенко будет премьер-министром? Я думаю, что он не хочет такого сценария.

Ведущий: Наученный опытом Ющенко, любой политик не захочет.

Карасев: Да. Идем дальше. По закрытым опросам, по Гэллапу, который делал опрос для Литвы и для ЕС — во второй тур выходят Яценюк и Тимошенко. А кампания же еще не началась, мы не знаем, как кампания будет развиваться. Вдруг получится так, что Яценюк выходит во второй тур, он тоже выигрывает по этим опросам, или Тимошенко — почему они должны отказываться?

Возьмем «Свободу»: их тоже не покидает мысль: а вдруг второй тур может разыграться, как 1999-й наоборот? Это неплохо для партии, для Тягныбока, это укрепляет роль Тягныбока как лидера этой партии. Посмотрите: Симоненко после 1999 года как скала. Сколько уже скандалов было: и Грач, и другие — а он как скала, потому что он — история, он эту партию укрепил в 1999 году выводом во второй тур. Пусть у нее было 5-7-9%, но все равно это история — мы были во втором туре! Мы — вторые! И все, и никакие парламентские выборы потом не могут изгладить это электоральное впечатление.

Более того, каждая партия, которая уважает себя, она должна иметь своего президентского кандидата, потому что в ходе президентских выборов, даже если ты не имеешь шанс на выигрыш, ты раскручиваешь свою партию, ты делаешь ее общенациональной, ты проводишь общенациональные туры, ты подтягиваешь спонсоров, инвесторов политических, что немаловажно в наших условиях. Это для «Свободы» очень важно, потому что она еще остается партией локальной, а не общенациональная. Но главное — после 2015 года уже 2017 год маячит, парламентские выборы.

Поэтому это уникальная площадка — президентские выборы. Многим лидерам партий, известных и не известных, надо проэкспериментировать, промоделировать свою избирательную кампанию, укрепить себя в электоральном сознании людей, чтобы потом говорили: да, это серьезный человек, он набрал 3-5%. Какой-нибудь лидер, например, Ляшко, наберет 3% - все, он уже может претендовать на 2017 год. Там еще 2% - и все.

Так что любой лидер партии, особенно такой, как «Свобода», он заинтересован, чтобы идти в первом туре со своей избирательной кампанией, ее проводить, раскручивать программу, лозунги, себя раскручивать — а потом уже договариваться, на каких условиях они заходят. Это более предметный торг, потому что просто так — мы поддержим для того, чтобы повалить режим Януковича — это логика революции, которой, к счастью или к сожалению, нет. Нет логики революции, тем более если Янукович подпишет Соглашение об ассоциации.

Нет революции, потому что мы плавно, эволюционно идем в Европу. Какая революция? Я так понимаю, что был бы выбор: вот это есть зло — Янукович и его политический режим, а вот есть абсолютное добро. Я понимаю, что если есть логика зла и добра — тогда все добро должно объединиться, и все зло должно объединиться — и тогда нет никаких компромиссов. А тут, извините, нет логики, нет абсолютного зла и нет абсолютного добра. И слава богу, потому что если бы мы жили в манихейской логике зло-добро, то это бы добром не кончилось, извините за каламбур.

Мы все-таки приближаемся к более-менее цивилизованным правилам игры, мы движемся в Европу - разве можем мы теперь говорить, что Янукович — абсолютное зло, если он подпишет Соглашение об ассоциации? Кому-то он, может, и зло. Но он может сказать: «Подождите, я же подписал соглашение, его же никто до меня не подписывал». И так далее, и так далее. Если нет логики революции и нет этого негативного консенсуса против Януковича в начале президентской кампании, что все самые разумные и добрые силы против сил зла — значит, схема единого кандидата на первый тур не работает, значит, работает схема автономного участия. А уже второй тур будет решать.

И, между прочим, не факт, что оппозиционные кандидаты могут поддержать, они уже будут смотреть по ситуации. Потому что в конечном счете можно поддержать того оппозиционного кандидата, который занял первое место и вышел во второй тур, но не факт, потому что надо смотреть глубже — насколько этот кандидат способен создать команду и двигаться вперед. Слова — это хорошо, но мы уже проходили многие вещи. А вот, допустим, стать премьер-министром да выторговать изменения в Конституцию, чтобы премьер-министр был более сильным, да отдать этот пост премьер-министра какому-нибудь молодому, экономически продвинутому оппозиционеру — почему такой вариант нельзя рассмотреть?

Кстати, он был бы неплохим, потому что все-таки экономику надо сегодня фактически заново создавать, потому что предыдущая экономика себя исчерпала, ее надо адаптировать для ЕС. Так что вариантов игры сегодня достаточно много, и эти варианты сводятся к тому, чтобы было несколько кандидатов в первом туре, а единого кандидата добра против единого кандидата зла не будет.

Ведущий: Хочу предложить моим коллегам задать вопрос...

Журналист Константин Гончаров, Inpress.ua: Хочу затронуть финансовый аспект: во сколько обойдется Украине президентская кампания?

Карасев: Первое. К сожалению, хочу сказать, что сколько мы уже прошли избирательных кампаний, но финансирование выборов в Украине все-таки остается непрозрачным и закрытым, а нужно было бы уже давно открывать, потому что нет тогда конкуренции настоящей, а значит, нет уверенности в справедливости победы. С одной стороны, не должно быть ограничений, как мне кажется, на финансирование выборов, но, с другой стороны, это все должно быть открыто. В США часто спорили, какие должны быть ограничения на финансирование кампании.

Пришли к выводу, что если вводить ограничения, тогда выиграет тот, кто переизбирается, потому что у него есть административный ресурс. Но, с другой стороны, у них четко определено понятие механизма финансирования. Я не помню цифр по 2012 году, но по 2008 году 60% пожертвований Обаме — это меньше 200 долларов, то есть это физические лица. То есть надо понять, кто физические лица финансирует, кто корпоративные, юридические лица, ввести потолок на физические и на юридические лица. Кстати, это изменило бы ход кампании.

Посмотрите на Навального в Москве — у него же снизу финансирование было. Сейчас с помощью социальных технологий, Фейсбука, ВКонтакте можно собирать деньги. Это прозрачный и открытый процесс. Более того, когда ты зависишь от денег мелких вкладчиков, ты для них работаешь. А когда, извините, ты точно знаешь, что в 2006 году парламентские выборы в Украине профинансировали шесть финансово-промышленных групп, а в 2007-м четыре финансово-промышленные группы — понятно, что финансово-промышленные группы финансировали политические силы, чтобы обезопасить себя. Это - дурная логика.

Должна быть не только прозрачность финансирования, но и другая логика финансирования, должна быть логика снизу, а не сверху финансово-олигархических кланов. Тогда бы мы поменяли отношение к политикам, потому что я знаю, что если я дал деньги этому политику, я с него буду их требовать. Как и вообще логика отношения с государством: если я налогоплательщик, то я буду требовать, чтобы расходы были в моих интересах, а не в интересах кого-то там. Вот это первая часть.

Что касается второй части. Трудно подсчитать вообще финансирование, потому что сейчас уже идут президентские выборы: создаются медиа, печатная продукция — это будет учитываться в 2014 году? Не уверен, а эти деньги уже идут. Это второй момент. И третий — это уже непосредственно кеш, который будет выплачиваться в ходе избирательной кампании в штабах и т. д.

Я не могу здесь говорить бухгалтерским языком, я могу говорить только очень приблизительно, но опыт мне подсказывает, что с каждым годом президентские кампании, парламентские кампании становятся дороже и дороже. В мире, между прочим, тоже такая тенденция идет. Инфляция, и вообще кампании становятся более мультимедийными, более затратными, более проникающими в сознание людей. Поэтому могу сказать, что это будет более дорогая кампания, чем в 2010 году.

Ведущий: Пожалуйста, еще один вопрос...

Журналист Сергей Шевчук, Inpress.ua: Вопрос, который волнует всех в Украине: сможет ли Юлия Тимошенко принять непосредственное участие в президентской кампании?

Карасев: Пока перспектив ее участия в качестве кандидата я не вижу. Для нее, я думаю, сейчас приоритет — выехать на лечение в Германию. Я думаю, что если она будет туда выпущена, то с тем условием, чтобы не принимать участия в выборах в 2015 году. Может быть все, конечно, я тут не господь бог, чтобы распоряжаться политическими судьбами людей. Но мне кажется, что если она будет выпущена, то она это время будет лечиться, она может принимать участие в избирательной кампании издалека — управлять, помогать.

Но сама Юлия Тимошенко в одном из интервью «Украинской правде» дала ответ на этот вопрос. Она сказала, что если будет кандидат от «Батькивщины», то это будет достойный кандидат — то есть она допускает возможность своего неучастия в президентских выборах. И такую возможность вместе с ней я тоже допускаю.

Ведущий: У нас есть еще вопросы от наших читателей. Варвара Ивановна, Симферополь: «Для чего вообще нужны президентские выборы? Мы, коммунисты, за парламентскую республику и отмену президентских выборов». Я тут позволю себе добавить — так, может, президента лучше выбирать в парламенте, если следовать такой логике?

Карасев: Правильный вопрос, и это, кстати, упрек нашим оппозиционерам в том, что они спорят о едином кандидате — для чего, на какой пост? Они критиковали Януковича, когда он вернулся к Конституции 1996 года, восстановил президентскую вертикаль, попытался восстановить суперпрезидентство постсоветского образца. А теперь те же оппозиционеры метят на этот же пост с теми же полномочиями.

Прежде всего оппозиционерам надо как-то конституционно обрезать полномочия президента. Не в том смысле, чтобы как-то обкорнать, а сделать так, чтобы президента поставить в конституционные рамки. Пусть у него будет много полномочий, но пусть он работает в рамках Конституции. Вот это первый момент. Этого пока не сделано. Можно принимать новую Конституцию, и в этой Конституции может быть парламентская республика или президентская, но все равно, как говорил Черномырдин, получается КПСС, все равно получается лидер режима. В 2006-2010 гг. действовала парламентско-президентская республика, и все равно был лидер режима — это премьер-министр. Единственно, что он не имел такой силы, потому что был еще избранный президент. И вот это двоевластие во власти мешало.

Персоналистские политические режимы — это не потому, что Конституция парламентская или президентская, это потому, что система правления такая, монопольная экономика такая, финансовые потоки такие. Они просто плодят персону, которую называй премьер-министром, президентом, главой ВР — как угодно, все равно это начальник страны. Вот у нас президент, премьер (если нет президента) — это начальники страны.

Когда-то в 30-е годы Пилсудского в Польше называли начальником страны, директором страны. Поэтому вопрос не в том, чтобы просто переиначить президентскую в парламентскую, а сделать так, чтобы было конституционное правление, где бы власть была ограничена конституционными полномочиями и чтобы был контроль со стороны Конституционного суда, независимой юстиции и т. д. Коммунисты нам предлагают вернуться к советской парламентской республике.

В этой советской парламентской республике есть свой президент — советский президент Горбачев же был главой ВС СССР, это модель советского президента. Зачем нам? Нам если и нужен парламентаризм, то нам нужен европейский парламентаризм. А до этого надо еще дойти, дорасти. Я бы на месте оппозиции уже думал не только над тем, один кандидат или не один. Давайте подумаем так, что независимо от того, президентская у нас система или парламентская, у нас был бы независимый парламентаризм, независимая юстиция и т. д.

Чтобы у нас президент был, как «президент за сценой» в Польше, у которого очень важная функция. Он не может действовать по принципу: а подать-ка нам сюда Ляпкина-Тяпкина, сегодня назначу одного, завтра другого, а третьего отправлю в тюрьму, потому что он коррупционер. А он вынужден всякий раз ездить на встречи с Януковичем, уговаривать его. Это лидерство. Это не хозяин, это не начальник, не приказ, это то, что называется лидер, который своим влиянием, харизмой, продуманностью, мудростью делает политику. Вот давайте над этим думать.

Поэтому возвращаться к советскому парламентаризму — мы это уже прошли во времена начала Кучмы в 1995 году, когда - власть у парламента или у президента? Слава богу, что президентская модель тогда победила, потому что возвращаться в советский парламентаризм — это опять-таки вся советская система. Надо двигаться дальше, от постсоветской президентуры к европейской президентуре, где президент — лидер режима, но не начальник режима, не хозяин страны, не хозяин экономики. Вот в чем проблема.

Во Франции сильный президент? Сильный. На чем его власть базируется? Не на том, что он экономику контролирует, а на том, что он лидер партии, что у него харизма — Де Голль, Ширак, Саркози и т. д. Оланд — потому что партия у него сильная. В Польше «президент за сценой» называется — он сильный президент? Кто его знает, но он влиятельный. Рычаги административные все-таки у премьер-министра, который контролируется всей инфраструктурой власти — судами, партиями, независимыми медиа, гражданским обществом и т. д. Вот к этому надо идти.

Ведущий: Еще один вопрос от нашего читателя. Николай из Стрыя спрашивает: «Будет ли принимать участие в выборах третий президент Украины Виктор Ющенко?»

Карасев: Он, наверно, интересуется, есть ли у меня инсайдерская информация, - нет. Не знаю.

Ведущий: Какие основные темы будут вынесены на обсуждение во время президентской кампании 2015 года?

Карасев: Первое. Если смысл выборов будет все-таки евровыбор - интеграция либо евроазийская, либо европейская. Понятно, что здесь есть очень много интересных моментов моделирования второго тура, то есть выборы могут быть интеграционными, потому что 2015 году уже анонсирован Путиным как создание Евразийского союза на базе ТС. ТС уже есть в рамках трех государств, они ждут Украину. А 2017 год — это столетие Великой Октябрьской революции. Замыкается, так сказать, круг исторический. Как пелось в песне Криса Кельми — «замыкая круг» столетний.

А учитывая то, что наша постсоветская политика любит все эти символические фишки, то представляете, как может складываться внешний контекст этих выборов? Поэтому евроинтеграционная фишка выборов. Здесь Янукович в центре, он умеренный интегратор, прагматик. С краю у него Симоненко, ТС, православные ценности и все такое прочее. А с другого края оппозиционеры, которые радикальные интеграторы. И вот интересно, с чем вообще оппозиция идет на выборы, потому что вроде бы евроинтеграция есть — что дальше? «Мы тоже интеграторы» - «Но ведь и я тоже интегратор!»

Ведущий: У нас этих интеграторов — просто некуда девать...

Карасев: Да. То есть может быть навязана такая тематическая структура, политическая повестка выборов, просто чтобы оппозиция не имела маневра. А тогда маневр имеет кто? Действующий президент и Симоненко. И тогда во второй тур может выйти Симоненко, который за ТС и союз с Россией, и Янукович, который, «да, мы за Европу, но мы как бы умеренные европеисты, мы не будем сразу идти, потому что это может нашу промышленность загубить — космическую, авиа и т. д.».

Вот это та тематическая повестка, которая может навязываться через медийную повестку. Вот если власть сумеет сформировать свою медийную повестку, навязать — выборы могут пойти по такому сценарию. Другой сценарий, который выгоден оппозиции — все плохо, везде коррупция, мы антикоррупционеры, а здесь коррупционеры — и тогда другая повестка дня выборов, другая медийная повестка дня — но это если удастся оппозиции навязать. Пока ей удавалось это навязать до евроинтеграционного маневра Януковича, потому что, в принципе, на этом набирает рейтинг и Кличко. Все хотят молодого, честного, который заработал деньги своими руками, который должен сокрушить власть донецких и т. д.

Третья тематическая структура - это экономическая повестка, социальная повестка. Если у власти буду деньги, если все нормально будет с помощью европейских, международных структур, то президент — евроинтегратор, но главное — тянуть еще и социалку. Оппозиция будет критиковать Януковича за плохую экономику. Хотя тут тоже непонятно, кого критиковать — Азарова или Януковича. Вот таких три тематических блока может быть, каждый из которых может сформировать основную медийную и политическую повестку выборов: интеграционная, антикоррупционная и экономическая и социальная повестка. Первая выгодна действующему президенту, вторые — не очень выгодные, но и не смертельные.

Ведущий: Пожалуйста, еще вопросы от журналистов...

Журналист Екатерина Гопкало, Inpress.ua: Повлияет ли подписание или провал подписания Соглашения об ассоциации на ход президентской кампании?

Карасев: Если провал, не подписывают — тут все понятно: Янукович сорвал евроинтеграцию. Было уж заявление Кличко, что Янукович пытается свалить провал евроинтеграции на оппозицию. То есть тогда Янукович как бы не европеец, он сорвал такой шанс для Украины. Все проевропейские здоровые силы должны объединиться против евразистов в лице Януковича, Симоненко и т. д.

Вот тут уже есть четкое европейское добро, европейские прогрессисты, евроинтеграторы против евразийских интеграторов, евразийского зла — Путина и т. д., которые нас тянут назад. Вот мы вперед, мы — прогресс, а это — регресс, реакция и т. д. Вот тут четко все. Поэтому я и говорю, что евроинтеграционный маневр Януковича имеет электоральный подтекст, электоральный смысл — он выбивает эти аргументы. Если ассоциация есть — значит, у него есть шанс дальше бороться с оппозицией, доказывая свою формулу игры.

Если повестка дня — не очень понятное слово для зрителей и слушателей, то можно сказать формула игры — по чьим правилам игра. Если он подписывает это соглашение, он начинает движение — он проевропеец, но умеренный, прагматичный, но не теряет связь с РФ, налаживает конструктивные отношения с ТС, с Россией — это тоже наш друг, наш партнер, наш вечный сосед. «А что они могут предложить? Я это сделал. Они могут только говорить про евроинтеграцию, а я ее делаю». Вот и все. Тут все понятно.

Хотя, конечно, это в какой-то степени только уравнивает шансы и стартовые позиции, потому что все-таки рейтинг есть рейтинг. И когда начинают механически складывать второй тур, то, понятно, что он пока не в пользу действующего президента. Но кампания еще не начиналась, есть еще и сама кампания. Нужно учитывать, что Янукович — опытный боец. За его плечами 2004, 2006, 2007, 2010 годы — и это же серьезные кампании, не такие, где у него административный ресурс. Он действительно вырывал победы, что там говорить. В 2004 году — на грани, чуть-чуть проиграл. В 2006-2007-м — это почти равные кампании. 2010 год — победа.

Так что если это сравнить с опытом Виталия Кличко, то это несопоставимый опыт. И не надо недооценивать его публичные возможности. Да, он не златоуст, но, тем не менее, он ситуацию понимает. Когда были дебаты между Ющенко и Януковичем, то Янукович не смотрелся уж так плохо. А это было 10 лет назад, а сейчас это уже опытный боец, управленец, он государством руководил 10 лет с перерывами. А вот Виталию Владимировичу надо еще много учиться быть публичным политиком и иметь социальное «мясо» в голове, экономическое «мясо», быть подготовленным по всему спектру понимания того, чем должен заниматься президент, чего еще, по-моему, нет.

Рейтинги — это больше аванс людям, которые ждут альтернативу, а не потому, что это уже рейтинг того качества политика, который соответствует рейтингу Кличко. Это больше тоска по тому, что сегодня нет настоящего лидера, который мог бы бросить вызов Януковичу. Лидер государства, не просто парламентский лидер, лидер партии и т. д. Так что оппозиционерам надо еще достаточно серьезно работать, чтобы промоделировать публичные дебаты. Тимошенко могла. Она опытный боец, она эффективная медийная персона. А представьте Кличко в дебатах — я не уверен, что будет так легко. Даже Яценюку не будет так легко, и Тягныбоку тоже, потому что опять клеймить олигархов — с таким багажом в 2015 году уже не проедешь. Так что им надо еще учиться, учиться и учиться, как завещал классик пролетариата.

Журналист Евгений Морин, From-ua.com: Проявит ли себя на президентских выборах в Украине «рука Москвы»?

Карасев: В Украине всегда была нога Москвы, рука Москвы, потому что нога всегда следы оставляет, так что следы были. Но чем дальше мы двигаемся, тем меньше возможностей для ног и рук Кремля, чтобы непосредственно влиять на украинскую ситуацию как между выборами, так и на выборах. В этот раз у Путина не будет серьезной ни персональной, ни партийной ставки на президентских выборах. Янукович — понятно, что это не его ставка. Может быть, ему даже придется его поддержать.

Ну приехал же Путин, поддержал Алиева в Азербайджане — а куда ему деваться, нефть же надо, надо же как-то дружить. Хотя они понимают, что Алиев играет в свою игру с обходными нефтепроводами, газопроводами — строят и поставляют нефть и газ в Европу автономно. ТС он сразу сказал — давай, до свидания. Симоненко - это не та ставка, понятно, что он не будет никогда победителем. В лучшем случае — это «Оскар» за роль второго плана.

Иногда первые исполнители не получают «Оскара», а тут можешь ты быть актером второго плана и получать «Оскар», но ты никогда не будешь Дугласом, Николсоном и т. д. Поэтому персональной ставки нет — ну, не Медведчук же, не Марков, не Витренко! Это уже отыгранные фигуры. Ну, может, за исключением Маркова — может, они еще лелеют какие-то надежды, он же молодой.

А старая повозка пророссийских политиков уже скрипит. Даже на 2017 год у него нет партийных ставок, ну не коммунисты же. Да, они застолбят свои окопы, будут в этих нишах сидеть, вылезать из них, греметь — но толку с них? Как шерсти с поросенка. Да они визжат про референдум — но шерсти-то, результата нет. Так что, к сожалению для них и к счастью для нас, у них нет ни персональных, ни партийных ставок на эти выборы. Да, они могут рассчитывать, а вдруг Тимошенко вернется, возобновятся хорошие отношения — не будет этого. Даже если Тимошенко вернется (давайте представим), этого не будет — она будет вынуждена играть совсем по другим правилам. Поэтому Путин теряет: лодку шатнуло — Украина уплыла.

Ведущий: Подводя итог нашему разговору, хочу спросить: Юлия Тимошенко неоднократно подчеркивала, что выборы-2015 станут самыми грязными и жестокими для Украины. Так к чему готовиться украинцам?

Карасев: Я не думаю, что эти выборы будут самыми грязными. Если будет евроинтеграция, мы войдем немного в другую сферу, среду, и это будет немного ограничивать — эти выборы будут более европейскими. Может, я ошибаюсь, может, я иду против мейнстрима, против мнения топовых политиков, которым в тюрьме виднее. Мне кажется, что это будет немного по-другому. Не будет схватки Пересвета с темными силами татарского ига, не будет на реке Угре большого стояния между татарами и русскими полчищами — в данном случае оппозиции и власти.

Поэтому мне кажется, что выборы будут какими-то другими, они даже, может быть, фоновыми будут, чтобы успокоить, чтобы не было излишней драматизации. Хотя не исключаю, что если надо будет Симоненко как сторонника евразийской интеграции заводить во второй тур, то надо будет возгонку сделать — решается вопрос: Евразия или Европа?

Но, в принципе, если учесть, что главная борьба будет идти между Кличко, Яценюком и действующим президентом, то она будет на одной поляне — на поляне евровыбора. Только в рамках этой поляны разные методы, разное понимание Европы, разное понимание того, что такое прокуратура по-европейски, что такое независимый суд по-европейски. Это так, как сейчас — по закону, который поддержала Венецианская комиссия, или как оппозиция предлагает? Но это уже детали. Это вопрос не по выбору — вы за Европу или за Азию, за СССР или за независимую Украину, это уже вопрос по методам, по деталям, по частностям, как и в любой европейской стране.

Там же не стоит вопрос: Франция, вы за НАТО или против НАТО? Там идет опрос: а какая должна быть экономика, какая должна быть пенсионная реформа, какой должен быть пенсионный возраст? У нас еще не стоит вопрос — вы за голубых или против, но еще все впереди. Поэтому, очевидно, Юлия Владимировна примеряет на себя эту кампанию. Вот если она выйдет и будет принимать участие в кампании — я не исключаю, что тогда, учитывая ее умение моделировать избирательную кампанию, она может ее запустить как месть режиму и уничтожение донецкого клана.

Может быть такой вариант, но я думаю, что она очень прагматичный игрок. Одно дело — медийная составляющая, публичная, а другое дело, что мы понимаем, что без олигархов нам на данном этапе никуда не деться, потому что они в какой-то степени и толкают нас в сторону Европы. Без них мы бы сидели, как в Белоруссии, под одним батькой, дядькой и гадали, с какой ноги он сегодня встал — с левой или с правой?

А олигархи — это все-таки структурирующий элемент нашей реальности, какими бы плохими и коррупционными они ни были. Поэтому мне кажется, что выборы все-таки будут более спокойными, они будут в рамках другой поляны. До 60-го года партийная система Германии была расколотой. Христианские демократы выступали за НАТО, за союз с Западом, а социал-демократы выступали за то, чтобы обменять неучастие в НАТО, нейтралитет на объединение Германии. И, кстати говоря, Берия хотел в такой вариант сыграть, но Хрущев помешал.

А христианские демократы говорили: не надо, это все фигня, со временем Западная Германия заберет Восточную себе, что оказалось правильным. Так вот, эта система была действительно расколотой: за Запад — против Запада, за НАТО — против НАТО, за нейтралитет. Но когда в 60-м году построили Берлинскую стену, социал-демократы Германии поняли: бессмысленно уже, уже все разделили. И поэтому они тоже стали за НАТО, за Германию как часть Запада. И противоречия между ХДС и СДПГ стали по экономическим, по социальным вопросам — то есть они стали системными партиями, система оформилась.

Может быть, у нас в связи с евровыбором после подписания Соглашения об ассоциации партийная система и вообще политическая структура потеряет смысл этого выбора: за Европу — против Европы. Все основные политические силы — они за Европу.

Между ними какое различие: в какую Европу, как в Европу, какими методами, каким темпом, с какой скоростью и т. д. Но это уже вопрос в рамках одной формы, это уже брожение в одной бутылке, а не две бутылки: здесь — коктейль Молотова, здесь — голубой виски. Так что мне кажется, что мы движемся к тому моменту, когда наши президентские и парламентские выборы уже не будут судьбоносными выборами, которые определят судьбу прошлых и будущих поколений.

Это будут нормальные выборы, на которых мы спорим, какая должна быть Европа в Украине, как мы должны двигаться в Европу — должны ли мы быть членами ЕС, ориентировать нашу внешнюю политику исключительно на Европу или оставлять маневр для выхода на российский рынок — вот о чем мы будем спорить. Для драки тут уже нет повода, это уже есть хороший повод для интеллектуальной беседы у камина с сигарой — кому красное вино, а кому хороший коньяк.

Ведущий: Спасибо. Мы на такой оптимистической ноте заканчиваем наш разговор о будущих президентских выборах.