Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А в четверг, 26 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный политическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, журналисты и политики. Тема разговора — «Бурный 2013. Политические итоги года». 13 января прошел первый в 2014 году онлайн-марафон «Украинская повестка дня – 2014»

Ведущий: Мы продолжаем цикл марафонов, посвященных обсуждению самых важных тем развития Украины и окружающего нас мира, и сегодня мы начинаем говорить о повестке дня Украины на 2014 год. Сегодня многие будут отмечать Старый Новый год, а мы решили отмечать его в рабочем режиме. С политологами Михаилом Погребинским и Костем Бондаренко мы будем говорить о том, какие самые актуальные, самые важные политические проблемы 2014 года они ожидают. Давайте начнем с достаточно простого вопроса — что будет самое главное в наступившем году?

Погребинский: Я думаю, что самое главное — это завершение "майданной" истории, чем это завершится. Конечно, чрезвычайно важно, удастся ли вырулить из сложного финансового положения благодаря кредитам и активному сотрудничеству с Россией по разным кооперационным проектам, но тут более-менее все прогнозируемо, если удастся стабилизировать ситуацию в стране, но главное — в центре, в Киеве. И как это закончится — это самое главное, на мой взгляд.

Бондаренко: Я, наверно, не буду оригинальным, если скажу, что в 2014 году стартовала и будет развиваться избирательная президентская кампания, и практически все события 2014 года будут тестироваться сквозь призму того, насколько они будут влиять и смогут сыграть свою роль в ходе кампании 2014 года. То есть политики будут больше думать об эффектности, а не о рейтингах, а не о результативности и т. д.

И экономика тоже во многом станет заложницей процессов, связанных с выборами 2015 года, и это касается не только власти, но в первую очередь касается оппозиционных лидеров, которые будут пытаться влиять на процессы, в том числе и экономические в стране, исходя из вопросов рейтингов, а не целесообразности.

Ведущий: Хотел бы сразу уточнить. Александр Бригинец, депутат от фракции «Батькивщина», зарегистрировал на прошлой неделе инициативу по поводу проведения выборов президента 30 марта 2014 года. Насколько, на ваш взгляд, это реальный сценарий?

Погребинский: На мой взгляд, это все в русле фейковых новостей, как молодежь любит называть. Но ясно такому интеллектуалу, как Бригинец, что это нереалистично и ничего этого не будет, но надо как-то активность проявлять, надо заявлять свою позицию, надо показать себя большим революционером, чем другие, - вот такая активность человека, который когда-то получил награду за стихи на русском языке, а теперь в русскоязычном пространстве не может находиться даже 5 минут, сразу убегает с протестами. Вот это — типичный герой нашего Майдана.

Бондаренко: Бригинец — чудесный писатель. На самом деле у него есть чудесный роман, который он написал в 90-х годах, «Путешествие наугад». Это приключенческий роман, один из лучших в этом жанре в украинской литературе. Но что касается политики, я не думаю, что это его конек. Даже если исходить из того, что президентская избирательная кампания должна длиться 90 дней, то в данном случае я думаю, что инициатива Бригинца вряд ли найдет понимание и поддержку в сессионном зале.

Ведущий: Удастся ли в этом году перевести страну через Майдан, и если да, то каким образом?

Погребинский: Я думаю, что Майдан как значимое общественное явление в сегодняшнем его состоянии себя полностью исчерпал. Это понимают в том числе и активисты Майдана, но это не означает, что страна уже вышла из тупика. Я считаю, что оппозиция полностью себя дискредитировала, актив Майдана показал неспособность выдвинуть какие-то идеи, что они могут какую-то конструктивную программу обществу предложить.  

Но и власть ничего не сделала, она заняла выжидательную позицию: посмотреть, до какой степени можно опустить институты власти, пребывание захватчиков, правых экстремистов в зданиях городской администрации. Мне кажется, что инструменты самодискредитации включены, и до тех пор, пока власть себя не покажет как способная контролировать ситуацию, мы останемся в ситуации неопределенности: чем это все закончится, никто не понимает. Но то, что Майдан не способен предложить какую-то замену действующей власти, это совершенно очевидно, мне кажется, и для самих майдановцев.

Ведущий: А как власть должна показать себя? Она должна силой разогнать Майдан?

Погребинский: В моем представлении, в отличие от Вашего, разогнать силой — это не является заведомо негативным знаком власти, потому что власть — это единственный институт в государстве, который имеет право применять силу, в отличие от всех остальных, потому что когда все остальные применяют силу, то они нарушают закон. Власть имеет монопольное право на применение силы. Если ребята захватили здание мэрии, удерживают это помещение, независимо от того, нравится это американскому послу, европейским политикам и т. д., или нет, - они нарушают закон, и власть вправе применить силу.

Другое дело, что силу надо применять с умом. Я вообще не понимаю, зачем власти входить в прямой контакт с протестующими, допускать прямые столкновения с «беркутовцами», чтобы они открывали лицо и т. д. Мне кажется, что есть масса инструментов, которые помогают на дистанции менять эту ситуацию. Зачем вам все эти инструменты, если вы ими не пользуетесь? Поэтому я за применение силы, но такой силы, которая бы не разбивала головы людям, а просто бы вынуждала их уйти и выполнить закон. Вот, как мне кажется, должна действовать власть, если бы она приняла такое решение.

Но мне кажется, что сегодня власть считает, что лучше, учитывая это окружение, учитывая такой информационный фон, который создает абсолютное большинство украинских журналистов, когда каждое действие власти интерпретируется исключительно как негативное (европейские и американские политики — аналогичным образом, за редким исключением) — лучше не применять даже адекватные меры. Мы до сих пор не можем понять, то ли Луценко ударился головой о бордюр, потому что был пьяный, то ли действительно его кто-то ударил, и даже непонятно, кто именно его ударил, а уже обвинения в сторону власти. Приехали в больницу, там зафиксировали, что он — в состоянии алкогольного опьянения. Почему мы об этом узнаем на следующий день, а не сразу же?

Ведущий: Посреди ночи?

Погребинский: Конечно, люди же интересуются, они же живут этим, значит, им нужно немедленно давать информацию. Привезли пьяным — показали немедленно. Мне кажется, что многое из того, что уже известно и показано на госканалах — эти оскорбления и все остальные Юрия Луценко, мне кажется, что должны как-то приниматься. Мы же ничего толком не видим на наших основных каналах. Ну, сейчас начинают чуть-чуть исправляться.

Ведущий: Кость Петрович, кто переведет страну через Майдан? Кто под белы руки или под сине-желтые руки?

Бондаренко: Мы увидим того, кто будет переводить. Дело в том, что Майдан на сегодняшний день начинает переживать свой кризис. С одной стороны, Майдан не получил ни единой победы на протяжении 1,5 месяцев: правительство в отставку не отправили, было 5 округов, фактически 4 из них выборы проиграли, парламент не заблокировали, страна работает, власть работает. То есть нет ни одного выигрыша. КПД близок к нулю. Это до некоторой степени вызывает некое негодование у участников Майдана, у тех людей, которые выходили на Майдан — они не видят, ради чего они выходили. Второй момент — это то, что любой из политических лидеров, которые занимают трибуну Майдана, понимают, что как только они скажут «давайте расходиться»...

Ведущий: Это политическая смерть.

Бондаренко: Это политическая смерть. Накануне президентских выборов это никто не может себе позволить. Поэтому они собираются и дальше, говорят, что «мы сильны как никогда, что мы идем от победы к победе, что мы радикализируемся». Кличко заявляет о том, что «мы организуем общеукраинскую забастовку, которая остановит и поезда, и самолеты, и медиков». Яценюк говорит о том, что «мы 22 числа придем на Банковую, встретимся с президентом и скажем все, что о нем думаем». Каждый сейчас начинает креативить, как только может.

Чувствуется, что Майдан на сегодняшний день уже не играет ту роль, которую он играл 1 декабря. Майдан на сегодняшний день уже не является угрозой для власти, и он не превратился в некий субъект, который может сегодня вести некий диалог с властью. Власть заняла позицию не замечать Майдан. Соответственно, технологи растерялись. Они надеялись на то, что либо власть применит силу, либо пойдет на переговоры. И в первом, и во втором случае можно было бы надеяться на какие-то дивиденды. Сейчас же ни о каких дивидендах речь не идет. Сейчас для оппозиции речь идет о том, как выйти из этой ситуации с наименьшими потерями для себя — в рейтинговой, имиджевых и прочих плоскостях.

Что касается моментов, которые связаны с целым рядом резонансных событий, то мы видим, что, как правило, Майдан подкрепляется в первую очередь благодаря различного рода провокациям, более мелким, или крупным. Кто помогает Майдану — сложно сказать. Но очень странная тенденция — все провокации происходят в пятницу вечером, чтобы в субботу можно было информационно раскрутить каждую провокацию, чтобы в воскресенье выйти уже с новым зарядом энергии, с новыми обвинениями в адрес власти, чтобы собрать снова людей и заявить, что власть применила силу.

Была такая страница в истории Московского государства, 1480 г. — стояние на Угре, когда хан Ахмет и с другой стороны Иван Третий собрались по обе стороны реки, и ни одна сторона не решалась начать бой. Так посидели месяц — и разошлись. Та же ситуация: с одной стороны, непротивление злу насилием, с другой стороны непротивление насилием злу.

Погребинский: Я видел, что идет живое обсуждение, кто же будет следующей жертвой следующей пятницы. Я понял, что по очкам получает шанс Поярков как активный организатор Автомайдана. Человек, который имеет вид на жительство США. Когда он хвастался.

Ведущий: Он баллотироваться не собирается?

Погребинский: Нет не собирается, он свою клоунскую функцию выполняет, мне интересно, что его многие люди всерьез воспринимают. Но меня больше удивляет другое. Понятно, что в трудном положении оказались наши лидеры оппозиции. Это тот самый случай, когда лучше молчать, чем говорить. Когда более опытные люди подталкивают Кличко или Руслану к тому, что «вы давайте поговорите про забастовку», они начинают говорить о забастовке, хотя всем понятно, что никакой серьезной забастовки не будет.

Но зачем же выставлять себя полным идиотом, как это делает Яценюк, когда говорит: «мы дали президенту 10 дней, и если он за эти 10 дней не сделает то, что мы от него требуем, мы придем к нему и скажем ему об этом». Это выше всякого комедийного жанра. Как можно такие вещи говорить, если ты серьезный политик? Можно себе представить, чтобы Тимошенко такое сказала?

Я не совсем соглашаюсь с коллегой в том, что если любой человек выйдет на Майдан и скажет «ребята, разойдитесь», что он проиграет при этом — мне кажется, что это уже перешли. Так было неделю назад, сегодня ситуация зашла настолько глубоко в тупик, что если бы пришел человек и сказал, что «мы выполнили свою функцию в том-то и том-то, что страна не останется такой, как была до сегодняшнего дня, для нас сейчас чрезвычайно важно организовать...». Вот Вы участвуете в процессе подготовки консультаций для оппозиции, я читал ваши соображения...

Ведущий: Я публично их высказываю, но не принимаю участия в их обсуждении.

Погребинский: Если бы меня попросили, я бы предложил некий план. Я считаю, что стояние на Майдане абсолютно бессмысленно. В то же время, если вы осознаете ситуацию, которая есть в реальности... Как, например, можно общаться с людьми, который кричат «революция, революция!». Ясно, что власть с такими не будет разговаривать ни при каких обстоятельствах. В то же время есть на Майдане вменяемые люди, которые не говорят о революции, которые говорят, что так дальше жить нельзя.

Если бы они соорганизовались, как Руслана сказала, но для этого должен быть какой-то процесс, в который будут включены не только певицы, но и какие-то более серьезные люди, которые бы сказали, что «я стоять не буду с этими ребятами, а давайте мы соогранизуемся так, чтобы создать субъект, с которым власть могла бы говорить». Если бы люди на соседнем подиуме сказали, что «для нас принципиально важно, мы не доверяем власти, что она сама будет бороться с коррупцией, мы хотим участвовать в этом процессе. Поэтому, пожалуйста, мы хотим участия нашего в Антикоррупционном комитете, в советах при районных администрациях, чтобы мы получили доступ к информации», - вот с такими людьми можно разговаривать.

Никакой власти не понравится, когда влазят в их внутренние дела, но для того, чтобы снять то напряжение, в котором находится страна, возможно, власть и согласна была бы с ними поговорить. Именно с этими людьми, которые должны прекратить чепуху. Невозможно слушать то, что говорят эти ребята. Ну, ладно, революционеры, но то, что говорят вменяемые теоретически люди — такие, как Яценюк.

Ведущий: Теоретически вменяемые — это хорошо.

Погребинский: Я не сомневаюсь, что Яценюк не идиот, но он ведет себя как 100%-ный идиот. Есть в нем две личности. Личность фактическая, если вы с ним встретитесь, то он будет разговаривать как вполне адекватный человек. А потом он выходит на площадь — и ведет себя как идиот. Несмотря на колоссальную поддержку американского сената, еврокомиссии, они все равно проигрывают.

Ведущий: Есть еще важный вопрос, который в 2014 году сохранит свою актуальность - Тимошенко окажется на свободе?

Бондаренко: Я думаю, что на сегодняшний день это уже мало что меняет в политических раскладах. Даже если Тимошенко окажется на свободе, это уже не вызовет ту реакцию, которая могла бы быть в прошлом году. Ее начинают забывать. Запад последнее время абсолютно не акцентирует внимание на вопросе Тимошенко. Фактор Тимошенко не является доминирующим на Майдане. Более того, на Майдане даже возникают споры, стоит ли поднимать вопрос Тимошенко или нет.

Мне кажется, что если Тимошенко и выйдет, если отталкиваться от существующей законодательной базы, то она может выйти в марте-апреле следующего года, в разгар избирательной кампании, поскольку именно в марте 2015 года она отсидит половину срока и по УДО может выйти, это самый логичный и самый оптимальный вариант.

Погребинский: Мне хочется, чтобы Тимошенко вышла. Я в то же время считаю себя реалистом. Я понимаю, что у нее есть и другой вариант — это вариант, условно говоря, Ходорковского. Когда она дает понять, что она принимает правила игры, по которым живет сегодня политическая система. Это не означает, что она должна сказать, какой замечательный режим, это не требуется. Но она отказывается от своей суперрадикальной позиции, которая сегодня, возможно, и оправдана.

Она, может быть, надеялась, что Майдан скинет эту власть и она освободится. Но когда сейчас стало ясно, что не получается, она гибкий человек, она могла бы дать понять, что она готова играть и по другим правилам, что «срок у Януковича есть, я не имею права участвовать в выборах, но зато я будут помогать сопернику Януковича на свободе».

Ведущий: Она уже в свое время обещала стирать белье в штабе Ющенко.

Погребинский: Да, было такое. Я ищу какой-то метод, чтобы женщина оказалась на свободе.

Ведущий: Может, передать пилку?

Погребинский: Пилку передать, наверно, проще, но ничего из этого не выйдет. Там, где власть хочет показать, что она контролирует ситуацию, она там контролирует. Но почему-то так выходит, что наши радикалы слишком свободны, есть даже мнение, что они кому-то нужны из власти. Мне это очень трудно понять. Такое впечатление, что кто-то из влиятельных людей говорит, что «вперед, ребята, все будет хорошо, не волнуйтесь».

Потому что иначе непонятно: все эти физиономии есть, они в открытую нарушают все писаные и неписаные законы — и, тем не менее, они чувствуют себя вполне нормально. Но, тем не менее, процесс идет дальше. Мне кажется, что надо искать примиренческий способ с этой властью для Тимошенко, чтобы выйти и получить свободу, пусть не участвовать в выборах на ближайший цикл. Если бы она сказала, что «я вообще не буду участвовать в президентской кампании» - был бы шанс.

Ведущий: Существует ли угроза раскола Украины?

Бондаренко: Об этой угрозе говорится уже очень давно, мне кажется, что столько, сколько существует независимая Украина. На самом деле 184 года в июле будет, как постоянно говорят о расколе Бельгии. В июле 1830 года было принято решение о создании королевства Бельгии, было принято решение о создании временного королевства Бельгии, и на протяжении 10 лет вопрос Бельгии должен был решиться - с тех пор говорили о ее временности.

Ведущий: А "майданы" бывают в Бельгии?

Бондаренко: В Бельгии бывает множество других моментов, в частности, там по 2,5 года не бывает правительства, чего не бывает в Украине, так что Бельгия — тоже уникальное государство. Но они существуют. После того, как через 50 лет они осознали, что они существуют, они соорудили самую помпезную триумфальную арку по этому поводу в Европе среди всех европейских столиц.

Гипотетически раскол Украины — в принципе, да, но если говорить реалистично, то раскол не выгоден ни одной политической силе в Украине, не выгоден внешним игрокам, а Украина является очень зависимой от внешнего влияния. Поэтому я не думаю,что сценарий раскола не является реалистичным. Он является последним доводом королей. Да, он является одним из факторов риска, и его необходимо принимать во внимание, но не стоит на нем особо акцентировать, чтобы не считать, что именно это направление является главным направлением для нашего общества.

Погребинский: Фактически у нас любые выборы президента делят пополам, в этом смысле электорально Украина разделена. Означает ли это, что она не может жить как целостное государство? Нет, не означает. Это зависит от того, какую Украину строят украинские элиты. Если такую Украину, которую пытается построить Майдан с помощью Запада, то такая Украина с очень большой вероятностью была бы расколота. И я даже не исключаю, что после осознания того, что получить всю Украину в управление Западом, есть игроки внешние, частично и внутренние, которые готовы пойти на раскол Украины, оставив России часть Украины, а остальное забрать и присоединить, сделать независимое государство.

Мне кажется, что есть временная ошибка, фальстарт: если бы этот Майдан произошел через 10 лет, то у него были бы большие шансы получить всю страну, все-таки молодежь больше ориентирована на Европу. Когда эта молодежь через 10 лет готова была бы брать власть, тогда шанс был бы серьезный. Сегодня это фальстарт. По большому счету, я считаю, что украинцы, живущие во Львове, нормально себя чувствуют, когда приезжают в Крым отдыхать, и наоборот — крымчане приезжают во Львов, гуляют по прекрасному городу и нормально себя чувствуют. Задают вопрос по-русски, им отвечают, кроме каких-то редких уродов.

Ведущий: Уроды только во Львове есть или в Крыму тоже?

Погребинский: В Крыму тоже есть. Особенности они активно себя проявляют в последнее время в результате ситуации обострения. Украина как антироссийское государство в таком составе, как она сегодня существует, не может быть. Либо она будет дружественной — и тогда в этом составе, либо она будет расколота.