Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 7 февраля онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил председатель комитета экономистов Украины Андрей Новак. А в четверг, 13 февраля, в нашей студии мы общались с членом совета НБУ, бывшим народным депутатом Василием Горбалем и ректором Киевского института банковского дела Василием Фурманом. Тема: «Экономика Украины: между падением и ростом». Беседу вел Евгений Магда.

Ведущий: Здравствуйте! Вы снова в студии Inpress-клуба, сегодня у нас, можно сказать, Васильев день. Мы будем говорить о перспективах украинской экономики с двумя Василиями: Василием Горбалем, бывшим народным депутатом и финансистом, и Василием Фурманом, ректором Киевского института банковского дела.

И первый вопрос к вам, господа, начался год Коня, не превратится ли он для украинской экономики в родео, где нужно накинуть лассо, петлю на шею коня для того, чтобы справиться? Какой будет украинская экономика этого года, как вы считаете?

Василий Горбаль: Берем так, если январь был относительно спокойным, если брать по каким-то показателям, то уже с конца января и февраль показывает, что этот год будет довольно непростым. И это ситуация на валютном рынке, которая вызвана и политическими факторами и теми недоразумениями, которые были в украинской экономике длительное время и, я скажу, определенными программами в оперативном регулировании руководства Национального Банка на текущую ситуацию. Сейчас мы все фактически заложники такой плотной неопределенности относительно того, с кем Украина будет со стратегической или политической точки зрения, или будет продолжено сотрудничество с Российской Федерацией, как об этом было заявлено и, собственно, цели были достигнуты.

Сейчас определенная пауза на Олимпиаду, хотя несколько ремарок чиновников Российской Федерации, что можно еще что-то пересмотреть, и это, конечно, также повлияло на рынок. Поэтому февраль и март будут весьма тяжелыми с точки зрения реакции экономики на политический кризис, на уже те изменения, которые произошли в банковской системе. Говорим, что кризис уже есть, потому что даже та сумма оттоков с банковской системы за неделю - она уже достаточно значительна и является темой для обсуждения.

Ведущий: Благодарю, г-н Фурман, как Вы думаете?

Василий Фурман: Как по мне, то 2014 год будет без каких-либо больших экономических изменений. И каких потрясений не было бы, вопрос один, какой ценой мы будем держать эту условную стабильность. Потому что то, что мы сегодня имеем, например, Украина катастрофически наращивает внешнеэкономическую задолженность. Общий долг Украины сегодня достигает 74 млрд долларов, хотя еще четыре года назад он достигал всего 34 млрд долларов. То есть вдвое увеличили. Я думаю, что это тенденция, это тренд увеличится и в этом году. Правильно или неправильно, как по мне, это не до конца правильно, хотя ничего нет плохого в том, что мы можем увеличивать задолженность, вопрос в том, куда эти средства направляются. Если мы направляем на проедание, то это уже огромный минус.

Второе, то, что сегодня может сильно повлиять и, по сути, это форс-мажорные обстоятельства – это как решится судьба "майдана". Мы не знаем, каким образом может повлиять на нашу экономику. Третье – это Россия. Мы сегодня видим, насколько неопределенно ведет себя наш сосед по отношению к Украине. В конце года мы договорились, в начале этого года сейчас там происходит, как по мне, необъявленная война в некоторых наших отраслях. Денег не дают, т. е. идет в какой-то степени шантаж, а деньги необходимы, в том числе для развития нашего государства. Каким будет новое правительство? Это также повлияет на наше государство – реформаторское ли нереформаторское, и какую политику будет проводить? Хотя, я думаю, что накануне президентских выборов все будет относительно спокойно.

Ведущий: Интересно, парадоксально, как по моему политическо-обозревательскому мнению, накануне президентских выборов все будет спокойно, это знаете…

Василий Фурман: В экономике.

Ведущий: А, в экономике? В экономике президентские выборы, прежде всего, приведут к притоку денег, потому что хочешь - не хочешь, кампания для кандидатов в президенты будет затратной, а реальных кандидатов у нас на сегодняшний момент нет, и тех полномочий, которые есть, довольно много, я думаю, что если кандидат в президенты потратит менее, чем сотни миллионов на кампанию, он просто будет статистом. А эти деньги так или иначе будут работать на экономику.

Василий Горбаль: Это относительный плюс. Как Вы знаете, бизнес накануне каких-либо выборов затихает. Здесь плюс на минус.

Ведущий: Однако до президентских выборов еще больше года, я думаю, что эту тему нужно неоднократно и в наших эфирах обсуждать. А я все же хотел вернуться к премьеру, не столько к персоналии, сколько к качествам, в каком контексте: какое правительство лучше - которое возглавляет политик или правительство техническое в нынешних условиях?

Мы начнем с Вас, потому что г-н Фурман все-таки политик.

Василий Фурман: Что такое техническое правительство? Просто все равно нужны персоналии. Это условное название – техническое правительство. То есть это то правительство, которое должно взять весь негатив тех реформ, которые нужно сделать в Украине, сделать эти реформы, а потом пойти в отставку просто для того, чтобы люди о нем не думали, что пришли новые люди, которые будут продолжать тот курс, который начался. На протяжении, возможно, последних десятилетий мы не проводили никаких составных реформ, начинали эти реформы, но не доводили их до конца. То есть мы делали все так, чтобы было много государству в экономике. Мы не развивали активно средний и малый бизнес, мы не решили вопросы жилищно-коммунального хозяйства, мы до конца все-таки не довели пенсионную реформу, мы ее вроде бы начали делать, однако какой был дефицит пенсионного фонда, так и остается достаточно большим.

Сегодня у нас огромные государственные расходы, которые достигают больше 40% ВВП, а если брать из Пенсионного фонда дефицит, то это уже более 50%. Все страны, которые делали быстрые экономические реформы, например Азиатские тигры, те же самые последние десятилетия Китай, который там работает последние годы, Грузия - госрасходы достигают 20% ВВП, а у нас более 40%. Должен прийти или политик, это должен быть персонал, который должен четко понимать, что нужно сделать. Однако сегодня, как по мне, первоочередные меры, это то, что нужно сделать, во-первых, побороть коррупцию, успех экономических реформ на 90% зависит от того, как мы поборем коррупцию. И второе, где найти деньги для того, чтобы профинансировать эти реформы.

Потому что нужно понимать то, что это огромные суммы денег на структурные реформы для нашего государства. Например, мы говорим о снижении налогового давления, также нужно понимать, также уменьшение количества налогов, размеров налогов – это в какой-то степени, как вариант, может уменьшить поступление в бюджет. Значит, нужна какая-то финансовая подушка. И ее нужно иметь.

Ведущий: Я понял, спасибо! Г-н Горбаль, как Вы думаете?

Василий Горбаль: Я такого понятия, как техническое правительство, не понимаю, потому что это что-то неопределенное. То есть технический – это короткий период, временное, а когда временное – это значит неопределенность. Тем более у нас существует определенный миф, что премьер-министр – всегда премьер-министр, даже коллега вот сказал, негатив на себя забрать. У нас все почему-то считают, что если премьер-министр - действительно глава правительства… У нас Кабинет Министров все-таки коллективный орган, и очень часто, что даже премьер-министр свою инициативу может не провести. То есть и в последнем правительстве и в предыдущем очень часто показывали, что инициативы премьера не всегда правительством и поддерживались. Также вопрос полномочий и внутри правительства и то, как это позиционируется в обществе.

Опять же, я категорично против реформирования с учетом опыта каких-либо таких коллективных органов правления на коалиционной основе. Потому что как правило политические партии до сих пор недозрелые с этой точки зрения, это показывает качество списков, соответственно, качество выдвижения кандидатур в какие-либо коллективные органы, которое является таким же. Когда просто делят сферы по неизвестным абсолютно причинам или мотивациям, почему те или другие политические силы, гуманитарный или еще какой-то - очень часто является непонятным. Это очень часто не объясняется присутствием каких-то специалистов, а просто договоренностью. Просто силы политически договорились. Соответственно в списки попадают люди, которых специалистами назвать сложно.

Это не только на уровне правительства, это, если так посмотреть, возьмем от областных советов, и это вопрос к политическим партиям, - большинство политических партий все-таки не прошли этого испытания временем, когда в свое время про конституционные реформы говорили, что это ведет к политической структурированности в обществе, в партию берут лучших, и мы видим, что много молодежи на Майдане, но нет ни единых шансов быть куда-то избранным, учитывая достаточно закрытую структуру политических ячеек. Все это также является причиной отсутствия социальных лифтов, т. е. люди, профессионалы, которые могли бы действительно что-то дать стране на каком-то уровне, я не говорю, что все должны стать министрами и членами правительства, однако на своем определенном уровне что-то добавлять.

Конечно, правительство должно быть профессиональным, не только министры, а фактически вся система исполнительной ветви власти, желательно, чтобы не было конфликтов между Верховной Радой и правительством, между правительством и президентом. Потому что свидетелями противостояний между тем же правительством и президентом мы уже были в 2008 году, и банковский кризис 2008-2009 года отчасти этим также спровоцирован.

Ведущий: Я хотел уточнить такой момент, потому что эта тема с одной стороны то всплывает, то снова угасает, представим, что все-таки техническое правительство не как панацея, но как попытка во всяком случае. Я о чем, возможно ли в Украине на сегодняшний момент найти те 15-17 человек, которые являются специалистами, но не может же человек быть таким аскетическим, т. е. полностью политически незаангажированным, и ни с кем никогда в нынешнем информационном обществе, т.е. можно начиная с френдов в соцсети, заканчивая тем, с кем человек учился в одной школе или рядом на горшках сидел в детском саду. То есть тот, кто хочет искать какие-то связи, он их найдет. Но можно найти 15, 17, 20 профессионалов, которые не имеют явных стопроцентных привязанностей к ныне действующим парламентским партиям, и чтобы из них создать правительство профессионалов? Ну давайте хотя бы в сфере экономики, это реально?

Василий Горбаль: В принципе, формировать с тех имеющихся специалистов, например не на политической орбите, а уже занимающие соответствующие должности в тех или иных институциях, или начальники управлений, департаментов, то таких людей я знаю достаточно много, которые являются даже с точки зрения политических взглядов достаточно нейтральными, которые являются чисто государственными служащими и являются достаточно хорошими специалистами.

Василий Фурман: Я также согласен с тем, что есть достаточно людей, которые сегодня могли войти в техническое правительство. Однако нужно понимать одну простую проблему. Вот я анализирую зарубежные страны, которые сделали быстрые экономические реформы, рывок впервые, и ловлю себя на мысли, что, как правило, первое - развиваются государства, первые лица, у которых есть полная власть в государстве. Сингапур, Гонконг, Тайвань, Грузия, кстати, та же Польша, которая сделала, Китай, все равно есть первое лицо, у которого наибольшая полнота власти. 

Сегодня у нашего правительства, согласно действующей Конституции, нет полноты власти. Нужно разработать четкую, правильную стратегию развития страны и ее реформирования и, конечно же, должна быть политическая воля первого лица в государстве, то есть Президента Украины относительно этих реформ, которые будут успешно воплощаться в наше й стране.

Ведущий: Я понял, но еще такой момент: вы оба вспомнили "майдан", и на сегодняшний момент эта ситуация, как она влияет на экономику?

Василий Фурман: Я скажу снова-таки, я – нейтральный человек сегодня. Я не являюсь членом Партии регионов и не отстаиваю какие-то оппозиционные идеалы с одной стороны, но четко понимаю, что какая-либо нестабильность в государстве - она всегда негативно влияет на экономику. И сегодня действительно все инвесторы, с которыми я общаюсь, они притормозили какие-либо инвестиции в наше государство. Они и до этого, надо сказать, не особо сильно инвестировали, потому что у нас неблагоприятная инвестиционная среда. И на протяжении двух последних лет у нас сокращаются прямые иностранные инвестиции в государство.

И чтобы вы понимали, например, уровень инвестиций, который инвестируется в страны, что развиваются, ежегодно достигает 300 млрд долларов, а Украина к себе привлекает всего 2% от этой цифры. Это очень и очень мало. Эта цифра должна быть в разы большей, это говорит о том, что у нас неблагоприятная среда. Нас боятся. Недавно мой товарищ – это большая инвестиционная компания зарубежная в Украине, которая владеет рядом предприятий промышленных в государстве, говорит: ты знаешь, мы продали кое-какие активы, но в Украине мы покупаем предприятия, мы сейчас рассматриваем кое-какие предприятия в Грузии, например.

Или также в Польше, с другим инвестором говорил, когда выделяется земля для строительных трестов бесплатно, дорога бесплатно проводится, инфраструктура электрическая или коммунальная – бесплатно проводится, понимаете. А теперь давайте посмотрим про Украину. Поэтому, однозначно, политическая нестабильность негативно влияет на экономику, на экономические процессы и на будущее развитие нашего государство.

Ведущий: Спасибо, благодарю...

Василий Горбаль: Вы знаете, много экспертов говорили по поводу влияния "евромайдана" на курс гривны. Если просто взять фазы развития "евромайдана", т. е. первую неделю, когда были и столкновения и разговоры о силовиках, все, что происходило, был определенный отток денег из банковской системы, действительно люди запаниковали и банковская система. Потом, когда уже поняли суть протестов остальные, ситуация на конец декабря была достаточно стабильной. Это фактически первая декада декабря.

Потом снова острые события, эмоциональные события и все остальные на улице Грушевского, повторную реакцию, соответственно разговоры о возможности или невозможности введения чрезвычайного положения, даже дискуссия, обсуждение возможности введения чрезвычайного положения политиками, привела к тому, что бизнес действительно начал пугаться и искать возможности вывода капитала и тем самым вызвал давление на, снова-таки, и на гривну и на то, что мы имеем в банковской системе. То есть политическая неопределенность имеет достаточно большое влияние и на экономику, и на банковскую систему в том числе. А тем более мы имеем даже факты определенных информационных атак на те или другие банки, исключительно по политической целесообразности.

Василий Фурман: Можно уже вспомнить 2008 год, когда кризис где-то начался с информационной атаки на "Проминвестбанк", сейчас подобные атаки делаются значительно быстрее, с точки зрения наличия социальных сетей, большего развития информационных технологий, все-таки в 2008 году на уровень все было ниже.

Ведущий: На шесть лет меньше то есть.

Василий Фурман: На уровень было ниже, но я уже, анализируя той или другой банк, не называя, конечно, названий банков, вижу, что даже политическая целесообразность включается с точки зрения анализа работы того или другого банка, что, конечно, является недопустимым.

Василий Горбаль: А теперь просто продолжая Вашу мысль, мы говорили о конкретном банке, об информационном потоке. А сейчас именно так и происходит по отношению к нашему государству- Украине. Просто говорят негативно. Инвестор – это, по сути, вкладчик в банк, только они инвестируют в Украину. И теперь понятно, что они хотят эти деньги забрать. Плюс, понятно, что международная ситуация, которая есть, она также негативно влияет. Политику, которую проводит федерально развитая система, т. е. Соединенные Штаты Америки, она сегодня способствует оттоку денег с рынков, которые развиваются. То есть мы говорим, что произошло послабление курса гривны, я вчера считал, на протяжении января состоянием на сегодня у нас произошла девальвация гривны по отношению к доллару на 7% плюс-минус. То же происходит и в России. Россия отказалась и пришла к гибкому курсу. Казахстан перешел, в Турции и в других странах, которые развиваются.

Для нас, украинцев, произошла резкая перемена, как бы негативная, хотя да, в течение пяти лет мы стояли практически на одном курсе, однако в принципе нет ничего такого удивительного в том, что все-таки курс будет меняться. И та политика, которую планирует проводить Национальный банк относительно гибкого курса, мне кажется, она правильная и она позитивно тогда отобразится и на золотовалютных резервах. Это же одно из условий МВФ, например, просто если мы его будем выполнять, плюс еще другие, кто будет выполнять, возможно в будущем снова МВФ возобновит программы инвестирования нашего государства, а это будет зеленым светом для других инвесторов, которые также будут инвестировать и таким образом, плюс те реформы, которые необходимо осуществлять, однозначно даст позитив для развития нашего государства.

Ведущий: Правильно ли я понял, что лозунг, который временами проскакивает в тех самых социальных сетях, что например, забирайте деньги из банков, которые принадлежат регионалам, - он является ложным и вредным в принципе для финансовой системы. Это так или нет? Деньги имеют политическую окраску или политическую прописку?

Василий Горбаль: Знаете, это все равно, что разделить плательщиков банка, вынести анкету, по политическим взглядам, это полный абсурд. Ко всем этим бойкотам отношусь, как вчера кто-то написал в социальной сети: тогда не пользуйтесь светом, выключите свет, потому что Киевэнерго также принадлежит сынку соответствующей силы. Отключите себе газ! Это же может дойти до полного абсурда. Если бизнес ведет себя честно и платит налоги, то на самом деле каких взглядов являются собственники, акционеры, менеджеры - абсолютно должно быть все равно.

Ведущий: Что скажете?

Василий Фурман: Я полностью поддерживаю мысль Василия Михайловича. Здесь неправильный подход. Как по мне, здесь нужно по-другому работать и по-другому высказывать свою гражданскую позицию. То есть быть более активным, потому что сегодня, что такое власть? Власть – зеркальное отображение людей, которые выбирают эту власть. Надо понимать, какие люди – такая и власть. Это первое и, во-вторых, я думаю, что сегодня после этого кризиса и "майдана", Украина стала совсем другим государством. Я думаю, что элита Украины сегодня должна совсем по-другому понять свою общественную значимость в нашем государстве. И сегодня она должна разрабатывать стратегию и строить новую Украину. Если они этого не сделают, то история очередной раз подтвердит то, что они утратят свои и роль, и место, и значимость в государстве.

Ведущий: Оптимистично. А если в советские времена была такая рубрика «Если бы министром был я…» Если бы министром финансов стали Вы, буквально в ближайшее время это, кстати, в руках президента даже, не у Верховной Рады, потому что по нынешней Конституции, мы знаем, только премьер-министра должна утверждать Верховная Рада, а министров после утверждения уже определяет по подаче премьера. Если бы министром финансов были Вы, какими были бы первоочередные шаги?

Василий Горбаль: Вы знаете, анализ и мониторинг всех госслужб всех лет независимости – это было финансирование определенных программ без анализа и мониторинга их эффективности. То есть и государственные финансы должны работать и распределение по программам в зависимости от их эффективности, какую прибыль они могут давать так, как это происходит в банковской системе в том числе. Если понятно, что есть определенный риск спада, к этому бизнес-плану выделяются средства, т. е. четкий контроль государственных финансов по большому количеству государственных программ.

Василий Фурман: Если откровенно, министр финансов - он все равно не влияет кардинально на стратегию развития нашего государства. Я беру, например, банк или промышленное предприятие, когда ты являешься заместителем правления или генеральным директором по вопросам финансов. Ты просто управляешь финансами, а вопросами производства, рынки сбыта - за это отвечают другие люди. Поверьте мне, каким бы идеальным, гениальным ни был министр финансов, если не будет кардинально изменена стратегия в нашем государстве, экономическая политика, экономика – ничего не произойдет. Я просто веду к тому, что если не просто министра, а другого человека с другими полномочиями, то какие кардинальные меры нужно предпринять нашему государству для того, чтобы все-таки государство развивалось и чтобы мы могли построить будущую экономику в Украине.

Первое – побороть коррупцию, коррупция сегодня обескровливает наше государство, в т. ч. и финансы. Успех экономических реформ на 90% зависит от этого направления. Второе – это инвестиционный климат нашего государства. Я вам говорил, что 300 млрд долларов сегодня инвестируются в рынки, которые развиваются, Украина туда входит просто. Мы всего 2% берем на себя – это очень и очень мало. Третье – это развитие среднего и малого бизнеса. Четвертое – это налоговая реформа. У нас же сегодня больше 80 разных налогов, сборов, платежей – суммарно это очень и очень много. Очень большое администрирование этих налогов. То есть здесь нужно проводить необходимую реформу. Это реформа социальной сферы, потому что наша социальная политика – мы делаем равных среди бедных, например, нам нужно наоборот, т. е. равные старты условия, лифты, о которых мы говорили, чтобы люди могли развиваться.

Чтобы средства, которые есть в бюджете, направлялись на развитие среднего и малого бизнеса. Плюс земельная реформа. Украина же сегодня, мы в какой-то степени превращаемся в старинный придаток от стран, которые развиваются. Это правильно? Это неправильно. Нам нужна экономическая стратегия. Беру ту же Японию после Великой отечественной войны, вспоминаю просто, стратегия догоняющего развития была в этом государстве. Когда бралась технология до 1980 года, на протяжении 35 лет, брались технологии европейские, Соединенных Штатов Америки, покупались, потом у себя внедрялись, усовершенствовались и только после 1980 года они начали разрабатывать свои технологии, и сегодня Япония – одна из ведущих стран в мире. Целый ряд других мер, которые нужно предпринимать.

В целом, если мы говорим об Украине, это макро, но если привести на уровне предприятия, должно быть прибыльное предприятие. У нас сегодня Украина не является прибыльным предприятием. Мы сегодня живем за счет долгов. А нам нужно сделать так, чтобы Украина была все-таки прибыльным государством.

Василий Горбаль: Ваш вопрос еще спровоцирован тем стереотипом, который у нас сформировался, что министр финансов – это второй человек в правительстве. Это определенно последствие работы того же Николая Яновича Азарова на должности министра финансов, когда действительно фактически министр финансов определял и сейчас до сих определяет направления финансирования.

Ведущий: Он был первым вице-премьером, министром финансов.

Василий Горбаль: Да. Хотя если так брать, должен был быть треугольник, соответствующая пирамида – министерство экономики или экономического развития, т. е. название в данном случае, действительно, там, где вырабатывается стратегический план развития государства, министерство финансов, которое действительно финансирует эти программы – это такая определенная пирамида. Я скажу, что это такой стереотип, который и до сих сохранился, к сожалению, с точки зрения управленческой модели в Кабинете Министров и сейчас председатели областных администраций считают, что все зависит от министра финансов, потому что это финансирование областное, и все остальное. В этом управлении я не говорю, что нужно разрушать, а кое-что демонтировать для того, чтобы было пространство и возможность для формирования экономической политики, возможно, будет более интересная модель.

Ведущий: Хотел бы задать еще один финансовый вопрос с таким модным в последнее время словом, как дефолт. О возможности, вероятности дефолта в Украине говорят уже не первый год, во-первых, а во-вторых, я хотел бы понять, так сказать, два вопроса: первое – насколько это вероятно, а во-вторых, чем это угрожает обычному гражданину?

Василий Горбаль: Смотрите, о дефолте мы начали говорить, когда произошла цепочка дефолтов в странах Южной Европы. Поэтому, соответственно, эксперты: а возможно ли это в Украине? Вот как это было связано, не связано, тогда был дефицит бюджета у нас, в Греции, Испании, видите, у нас все-таки ситуация лучше, ситуация развития дефицита бюджета лучше, чем у Франции, где до 10% дефицит бюджета доходил, а у нас в этом бюджете заложено 1,5%. На этом сравнивали возможности неисполнения государством обязанностей по внешним обязательствам. Потом эта дискуссия была во время декабря, когда будет страна изолирована или не будет изолирована, а потом и договоренности, потому что они действительно были для многих неожиданными с точки зрения и цифр, и системности договоренности Российской Федерацией.

Тогда фактически единогласно все эксперты, независимо от политических своих предпочтений, сказали: да, действительно, это стабилизирует ситуацию на длительное время, и тему бюджетной нестабильности фактически с экспертного обсуждения было снято. Сейчас оказались в связи с валютной нестабильностью, и в связи с отставкой правительства, я считаю, что это определенный санкционированный невиток, с точки зрения там определенного шантажа, не более, потому что мне кажется, что это не генеральная линия российского руководства с известного совещания нацбезопасности Российской Федерации, когда ряд чиновников сказали: возможно, мы пересмотрим вопрос сотрудничества с Российской Федерацией, включая даже министра финансов Российской Федерации, когда там определенные условия.

Я так понимаю, что договоренности, которые были достигнуты, они будут исполняться. Я как-то этому верю и не думаю, что потеря имиджа и все остальное, что было озвучено в декабре, оно каким-то образом будет изменено.

Василий Фурман: Как по мне, тема дефолта также немного раздута, во-первых. В теории, да, оно возможно. А на практике, я думаю, что на протяжении 2014-2015 года тема неактуальна для Украины. Хотя она очень и очень тяжелая. У нас совокупный государственный долг Украины, я уже говорил, достигает 74 млрд долларов, и он постоянно увеличивается. В прошлом году он увеличился на 8 млрд плюс, и в этом году он также будет увеличиваться. И понятно, что нам нужно погашать задолженность, которую мы раньше брали, нам нужно погашать проценты.

Даже берем золотовалютные резервы, которые были в Украине, вы же знаете, состоянием на 1 января у нас было более 20 млрд, а состоянием на 1 февраля у нас уже на 2 млрд меньше. Просто часть этих денег тратилась на погашение процентов, некоторых кредитов перед международными организациями в том числе. Поэтому, понятно, что нам нужны деньги для того, чтобы отвечать за обязательства, которые мы набрали. Я думаю, что Украина однозначно найдет эти деньги для выполнения обязательств, дефолта не будет. Понятно, каким образом будут находиться эти деньги – это вопрос, какой ценой – это тоже вопрос, потому что нужно понимать, что средства Международного Валютного Фонда, например 1-3% международного мирового банка или других организаций, средства России уже 5%.

Если мы позаимствуем деньги на украинском рынке, то эти деньги уже стоят в разы больше. Это говорит о том, что в разы больше идет на обслуживание этого долга. Если мы говорим о соотношении долга и валового внутреннего продукта, например, берем ту же Грецию, да, там больше 10%, однако стоимость долга какая, 3%? А у нас достигает 4%, но стоимость долга более 2% - в разы. Потому что сегодня внешнеэкономический долг – 37 млрд, а внутренний долг также достигает уже 34 млрд. Я к тому веду, что этот внутренний долг, очень большая стоимость его.

Ведущий: Понял. А вот интересно, хотя действительно с российским кредитом не все понятно, хотя говоря сейчас о политической составляющей, можно предположить, что это элемент информационной войны с элементом привлечения Украины к сфере российского влияния. Знаете, думаю, мы не ошибемся, если скажем, что во всем мире уважают обеспеченных, сильных, а тот, кто демонстрирует слабость, его пытаются подмять под себя, тут дарвинизм, социал-дарвинизм в полный рост. Однако представим себе такую гипотезу: с МВФ мы не возобновляем сотрудничества, и Россия продолжает снова нас шантажировать, выдвигая недопустимые условия. А кто тогда может кредитовать Украину: китайские коммунисты, арабские шейхи, сомалийские пираты, кто?

Василий Горбаль: Главное, чтобы была определенность с точки зрения правительства, чтобы успокоить отечественный бизнес. Потому что мы сейчас видим, что наибольшим инвестором является и отечественный инвестор, и отечественный инвестор убегает. И последние события на валютном рынке и последнее постановление Национального Банка, которая только дезориентировало клиентов с точки зрения того, что вообще происходит. Вместо того, чтобы успокоить, облегчить работу банков, ну, работу банков возможно кое-что облегчало один-два дня, однако клиентов дезориентировали. Поэтому технические вещи, о которых я говорю, т. е. все элементы успокоения, создание нормального инвестиционного климата сейчас нужно. Тогда между инвесторами выбирать будет значительно легче. Сейчас, конечно, говорить на эти темы в условиях полной неопределенности, естественно, сложно.

Василий Фурман: Во-первых, полностью поддерживаю, а во-вторых, поверьте, крайних позиций почти не бывает, как исключение. Хотим мы или не хотим, а нам нужно однозначно возобновлять сотрудничество с МВФ, однозначно работать с Россией и работать и с Китаем, т. е. диверсифицировать, скажем так, и внешнюю задолженность, уменьшать внутреннюю задолженность. Что такое, когда мы берем ту же внутреннюю задолженность, это, по сути, банки, а у нас, кстати, банки, чтобы вы понимали, в прошлом году активы банка - на 44% выросли инвестиции в ценные бумаги, т. е. в государственные ценные бумаги в основной своей массе.

То есть банки сегодня начали кредитовать государство. Потому понятно, что банки привлекают деньги, чтобы кредитовать предприятия, просто для того, чтобы развивалась промышленность, другие виды бизнеса. Так вот сегодня банки кредитуют государство. Понятно почему: во-первых, экономический кризис, мало предприятий, которые могут сегодня обслуживать кредиты по высоким процентным ставкам, во-вторых, банки еще не вернули те кредиты, которые выдавали еще в докризисный период, когда на сегодня экономическая проблема, потому сегодня такой процесс происходит негативный. Поэтому реформы, сотрудничество с МВФ в первую очередь, после того, как возобновим работу с МВФ, тогда придут к нам инвесторы, другие инвесторы.

Ведущий: А какая отрасль экономики могла бы стать локомотивом для украинской экономики, извините за тавтологию, этого 2014-го?

Василий Горбаль: Знаете, мы много говорили на такую тему, как импортозамещение. В данном случае все, что связано с развитием экспортного потенциала государства. Все, что сюда входит: какие-либо программы поддержки, как бюджетные, но понятно, что это не просто выкидывание денег в никуда с непонятным контролем и какие-то лоббистские абсолютно операции. Это и кредитная поддержка со стороны банковской системы, там, где мы действительно будем видеть рост этой работы министра иностранных дел, экономизация работы этих направлений с точки зрения поиска новых рынков. То есть детальный анализ нашего экспортного потенциала с определением каких-то четких отраслей, даже спускаясь вниз к конкретному производителю. Не секрет, что кое-какие рынки для нас до сих пор закрыты, не учитывая то, что они закрыты, просто скажем так, еще на развивали этот потенциал.

Василий Фурман: А локомотивом могут стать те отрасли, они по сути и есть, их просто нужно еще больше развивать – это то же сельское хозяйство. Это единственная отрасль в прошлом году, которая показала позитив в росте вместе с торговлей. Все другие отрасли в промышленности показали спад экономического развития. Но надо понимать, что если мы говорим о сельском хозяйстве, например, мы выращиваем 50 млн тонн зерна в Украине в среднем плюс-минус из года в год. Потенциально мы можем делать 80-100 млн тонн. Понятно, что нужно внедрять больше новых технологий в сельское хозяйство и увеличивать экспортный потенциал нашего государства.

Второе – металлургия, но опять же, металлургия и так была локомотивом, что мы экспортируем? Металл низкокачественный, нам нужно делать качество с большей добавленной стоимостью. Дальше, то же самолетостроение, сколько раз мы можем уже с Россией договариваться, а реально пока еще ничего не видим. Дальше –  IT-направление, военно-промышленный комплекс, то это те отрасли, при правильном построении стратегии, при соответствующем лоббировании интересов, они могли бы стать локомотивами. И понятно, что нам нужно однозначно развивать внутренние отрасли, которые ориентированы на украинский рынок.

Ведущий: Спасибо, и напоследок хотел бы задать такой вопрос: как вы в целом оцениваете 2014 год, если можно в тезисах, что можно делать обычному гражданину в этих условиях? О том, что делать власти, мы уже приблизительно прикинули, а вот что делать нашим обычным зрителям в течение этого года и на фоне информационных атак и временами валютной нестабильности и нынешним отсутствием правительства? Еще 350 дней впереди. Что необходимо делать среднестатистическому гражданину в этом году?

Василий Горбаль: Во-первых, не терять равновесие в любом случае, однако впадать в определенную панику, проверять любую информацию, откуда она поступает – раз. Если мы говорим о банковской системе - просто найти действительно свой банк, понимать, что ты являешься клиентом этого банка не на словах, а на деле: известный тезис – банк знает своего клиента и клиент знает свой банк. Я понимаю, что этот год будет годом выборов  - либо досрочных парламентских, либо президентских, в любом случае, проявить свою гражданскую позицию, и соответственно, потом отвечать за свой выбор.

Ведущий: Благодарю.

Василий Фурман: Как по мне – работать, работать и работать. Мы живем в нашем государстве и что бы не происходило, мы ответственны в первую очередь за себя, никто нам не поможет в основном, потому что ни государство, ни то предприятие, если ты работаешь, т. е. все зависит полностью от тебя. Если что-то не нравится – учитесь, добывайте новый опыт, будьте активны во всем, проявляйте активность и свою гражданскую позицию. Если мы хотим стать европейским государством, также придерживаться европейских ценностей. Потому что мы хотим жить в Европе, однако хотим остаться такими, какими есть. Такого не бывает.

Ведущий: Благодарю! Напомню нашим зрителям, что сегодня в студии Inpress-клуба мы говорили о перспективах и проблемах украинской экономики в 2014 году с бывшим парламентарием и действующим финансистом Василием Горбалем и ректором Киевского института банковского дела Василием Фурманом. Спасибо вам за внимание! Всего хорошего!