Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 января прошел первый в 2014 году онлайн-марафон на Inpress.ua, тема — «Украинская повестка дня — 2014». В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты и политики. 20 января состоялся второй онлайн-марафон «Выход из политического кризиса. Эскалация насилия или переговоры?».

Ведущая: Мы продолжаем наш марафон, посвященный последним политическим событиям в Украине. И сегодня наша тема — «Выход их политического кризиса: эскалация насилия или переговоры». Сегодня у нас в студии будут политики, политологи, которые расскажут о событиях, которые произошли вчера на Майдане Независимости, в правительственном квартале, и как дальше будут развиваться события. Сейчас своими мыслями с нами поделится Василий Стоякин — директор Центра политического маркетинга. Я почему-то думала, что события 30 ноября — это самое страшное, что может быть в нашей стране. Но вчерашний день показал, что на сама деле украинцы готовы к радикальным действиям. Как Вы думаете, насколько в стране критическая ситуация, как Вы можете оценить вчерашний день?

Стоякин: Во-первых, для меня ничего неожиданного вчера не было. Дело в том, что в социальных сетях, в том же Facebook просто отслеживалась и подготовка к событиям 1 декабря, и подготовка ко вчерашним событиям, которая началась до голосования в ВР и совершенно независимо от него. Я уверен, что если бы те законопроекты, которые сейчас считаются сомнительными и к которым многие относятся критически, не были бы приняты, просто по факту голосования за бюджет все равно произошли бы стычки, просто потому, что была определенная группа, т. н. «Правый сектор Майдана», который к этим событиям готовился и намеревался устроить такой дебош.

Ведущая: По Вашему мнению, вчерашние события не засвидетельствовали, что оппозиция утратила контроль над Майданом? Потому что оппозиционные лидеры провозглашают с трибуны одно, готовятся к чему-то одному, а сценарий развивается по-другому. И оппозиция, по сути, подключалась уже по ходу, они прибежали в правительственный квартал, когда уже там события начались.

Стоякин: Безусловно, часть этого правого актива действует совершенно независимо от лидеров официальной оппозиции, и более того, «Правый сектор» находится в оппозиции также и к Яценюку, Кличко и даже к Тягныбоку. Связано это с тем, что эти ребята очень радикально настроены, они видят в нынешних событиях возможность национальной революции, которая приведет к национальной диктатуре, при которой людей никаких сомнительных взглядов и сомнительного этнического происхождения во власти просто не будет. Для них даже Тягныбок слишком умеренный.

Ведущая: А может такая небольшая группа людей реально повлиять на ситуацию? Потому что до этого 2 месяца власть, по сути, и не слышала ни Майдан, ни оппозицию. Сегодняшний круглый стол может превратиться в очередное «давайте поговорим» или все-таки будут какие-то изменения после вчерашнего дня и ночи?

Стоякин: Я не соглашусь, что власть не слышала Майдан и не шла навстречу. Она слышала и шла, просто надо понимать, что есть разница между фантазиями майданных стояльцев, которые хотят всего сразу и еще чуть-чуть потом, а есть то, что можно требовать реально, и те уступки, на которые, в принципе, может пойти власть, потому что надо ведь отдавать себе отчет, что у нынешней власти никаких формальных оснований уходить сейчас нет. Кто-то протестует — ну, пожалуйста, по всей Европе кто-то каждый день кто-то протестует. И что, от этого что-то меняется? Нет, их просто разгоняют.

Иногда идут им навстречу, но в таких случаях, когда толпа просто выходит и начинает бузить — в таких случаях на переговоры, как правило, не идут. Классический пример — когда в Великобритании принимался новый налоговый кодекс, толпа вышла, и добрая бабушка сказала «разогнать их». Надо понимать устройство любого демократического государства (это к Украине не относится, это относится к демократическим государствам), что никакая толпа на майдане — будь у нее сто человек, тысяча, миллион — не может подменять собой голосование всего населения страны, которое было осуществлено в соответствии с демократической процедурой. Именно поэтому с майданами нигде в мире не считаются.

Журналист: Возвращаясь к законам, которые были приняты в четверг, многие эксперты говорят, что они действительно близки к законам, которые существуют в Европе — В Венгрии, в Польше, но при этом не учитывается разница в реальном судопроизводстве в Украине и в европейских странах. Как Вы это прокомментируете?

Стоякин: Это относится буквально ко всему корпусу украинских законов. Да, у нас есть проблемы с реализацией прав человека, с судебной системой, с действиями милиции, с особенностями осуществления власти — ну, давайте закроем на фиг эту страну и не будем мучиться, отдадим кому-нибудь — пусть нам принесут европейский порядок. Говорят, «евромайдан». По-моему, «евромайдан» сейчас не котируется, говорят просто майдан. Когда речь шла о евроинтеграции наших ближайших соседей, той же Польши, кто-нибудь слышал, чтобы в Польшу везли немецких полицейских, французских прокуроров и итальянских судей, чтобы они навели там настоящий европейский порядок? Нет, это делали сами поляки, причем делали они это не на майданах. Надо искать такие пути, которые бы соответствовали европейской практике, а не путем погромов.

Ведущая: Как Вы оцениваете вчерашние действия правоохранителей и митингующих? Спалили автобусы, повредили стадион Лобановского — кто это потом будет все восстанавливать?

Стоякин: В контексте вашего вопроса я не вижу, что здесь обсуждать с точки зрения правоохранителей и манифестантов, потому что совершенно четко видно, кто нападал, а кто оборонялся, кто наносил ущерб, кто нет. Мне в этом отношении особенно понравилась реакция США. При нынешнем обострении американские уши торчат уже дальше некуда, потому что никто их за язык не тянул.

Когда США выражают обеспокоенность насилием в Киеве и требуют отвести из центра города спецназ, потому что погромщикам неудобно громить в присутствии милиционеров, они стесняются, им развернуться негде, — это уже за пределами добра и зла, это уже начинается сфера большой политики. Это все равно, если в 1938 году в Германии во время «Хрустальной ночи» высказать недовольство поведением евреев, которые не отдают сразу свои ценности боевикам гитлеровским, а смеют еще сопротивляться и на кого-то жаловаться. Вот это нынешняя ситуация. Я думаю, что такая реакция со стороны США не случайна.

Ведущая: Последуют санкции?

Стоякин: Все может быть. Дело в том, что Украина уже применила санкции по отношению к США, поэтому американцам надо что-то срочно делать. Проблема заключается в том, что в нынешней геополитической конструкции, которую удалось построить Януковичу и совершенно неожиданно добиться очень значительных уступок и от России, и от ЕС, проигравшей стороной являются США. Это была американская концепция скорейшего подписания СА, как до этого была американская концепция скорейшего вступления Украины в НАТО. Теперь это сорвалось.

Надо было придумать еще что-то — приезжал Маккейн, который тоже говорил о ливийском сценарии. Маккейн уехал — мысль о ливийском сценарии осталась. Чучело покойного Каддафи по майдану носят систематически. То есть у американцев есть интерес к тому, чтобы нынешний политический кризис развивался именно таким радикальным путем, чтобы отстранить нынешнее руководство Украины от власти. Замечу, что интереса у других крупных игроков сейчас нет. Очень большие уступки и со стороны Путина, и со стороны ЕС.

Ведущая: Много говорилось о том, что Европа может ввести санкции против наших чиновников. Вы считаете, что если санкции и будут, то со стороны США?

Стоякин: Может быть, санкций не будет даже со стороны США. Дело в том, что санкции — это такое средство, которым очень хорошо и очень страшно грозить, но его очень неудобно применять на самом деле. Это как оружие массового поражения. На Западе это все отлично понимают. Ну, давайте мы введем сейчас санкции против ЕС. Это говорят европейские политики и эксперты, я просто передаю в данном случае. Ну хорошо, а куда после этого деваться Януковичу, кроме как по примеру Батьки Лукашенко бежать в Москву и проситься в ТС? И тогда потеряют все.

Многое зависит от того, насколько далеко зайдет процесс. Во-вторых, надо отдавать себе отчет, что положение все-таки у Януковича, Ахметова и других людей не такое, как у Лукашенко, потому что у Лукашенко нет счетов в швейцарских банках, нет особняков в центре Лондона, и Лукашенко было не страшно идти на конфронтацию с Западом, хотя ему, наверно, неприятно, что его в какие-то европейские страны не пускают. Но для наших лидеров такая угроза более реальна, чем для лидера Белоруссии.

Журналист: Вы вспомнили про США, которые таким образом вмешиваются в наши внутренние дела. ЕС, насколько я понял, отдельный игрок, он не хочет вводить санкции, что ему остается делать в таком случае — продолжать делать заявления? Что они должны делать? Какой у них коридор?

Стоякин: Понимаете, коридор у них есть. Уже было несколько ситуаций, когда, казалось бы, Европа оказалась в полном изоляционном тупике и ничего больше делать не может — например, с требованием освобождения Тимошенко. Европа до самого последнего момента настаивала на выполнении этого требования. Постепенно она шла на уступки: ну, не хотите ее освобождать просто так — освободите по закону, не хотите по закону — отпустите ее хотя бы лечиться, не хотите отпускать лечиться — ну, примите закон, по которому ее в принципе можно отпустить лечиться — и все будет хорошо. Так даже этого закона не приняли — и что? Ничего. В конечном итоге судьба СА решалась вообще отдельно от ситуации с Тимошенко, ее просто, грубо говоря, слили.

В данной ситуации, как мне кажется, у ЕС есть возможности пойти на попятную: признать объективный факт, который все имели возможность наблюдать вчера по ТВ — кто первый напал, и осудить применение силы со стороны демонстрантов. Никто не делает никаких уступок, просто признается объективная реальность. А после этого уже можно вести о чем-то переговоры, о чем-то задумываться. Повторяю: надо отдавать себе отчет — политики, на которых ставят Европа и США, тоже под ударом.

Это относится и к Кличко, которого вчера обдали порошком из огнетушителя, это относится и к Яценюку и Тягныбоку, которые даже не захотели спускаться в толпу (правильно не захотели, я бы тоже не пошел). Надо разруливать как-то таким образом, чтобы найти компромисс, исключив из него «Правый сектор» и радикалов с обеих сторон. Я не знаю, наверняка есть радикалы со стороны ПР, а уж радикалов со стороны майдана исключить можно точно.

Ведущая: Хотелось бы услышать Ваш прогноз сегодняшнего круглого стола президента и оппозиции. Майдан услышит? Мы вчера видели, что оппозиция действует параллельно с частью майдана.

Стоякин: Не воспримет, причем независимо от того, о чем они договорятся. Поскольку полной капитуляции власти не будет и не будет даже частичной — речь будет идти о взаимных уступках. Мне сейчас трудно сказать, о чем они будут договариваться, но если говорить об итогах переговоров, то очень многое зависит от того, насколько персонально Кличко понимает, до какой степени он в одной лодке с Януковичем, и до какой степени Янукович находится в менее уязвимом положении, чем сам Кличко, потому что Янукович, в отличие от Кличко, на майдане не стоит.

Если сейчас «Правый сектор» развернется от милиции и начнет атаковать собственные штабы и лидеров оппозиции — никто же их защищать не будет. В данном случае «Правый сектор» пытается сломать всю систему власти в стране, где лидеры оппозиции, плохо или хорошо, но они хоть как-то вписаны и которую они принципиально менять не хотят. Они хотят получить в этой системе власти другое положение, чем сейчас, чтобы к ним больше прислушивались и чтобы у них была возможность заменить действующую власть. Полной замены системы власти они, естественно, не хотят. Будем наблюдать за тем, как они будут ориентироваться в этой ситуации, как будут себя вести, и главное — насколько плотно их контролирует Вашингтон.

Ведущая: Сторонники оппозиционных сил говорят о том, что за ситуацию, которая произошла вчера, должен отвечать президент. Когда мы слышим официальные заявления со стороны органов госвласти, отдельных чиновников, представителей ПР — они говорят о том, что это были провокации со стороны майдановцев. Готов кто-то брать на себя ответственность за вчерашние события?

Стоякин: По ситуации на сейчас никто не готов, я даже и не вижу, при каких условиях обе стороны признают свою вину.

Ведущая: Задержаны люди, их будут завтра судить, и что тогда?

Стоякин: Ну, так мы это уже проходили: их объявят провокаторами власти, «титушками», а потом пойдут к суду и будут требовать их освобождать, точно так же было и после событий 1 декабря. Лидеры оппозиции пытаются быть для всех милыми, между капельками — между давлением со стороны майдана и власти — куда-то выходить, а на самом деле с выходом у них тяжело.

Журналист: Власть стягивает в Киев правоохранительные органы со всей Украины и в то же время идут сообщения о том, что они готовы к переговорам. Как это согласовывается межу собой?

Стоякин: Хочешь мира — готовься к войне — что тут непонятного? Тем более, что война уже имеет место быть. Прекращать военные действия, тем более, что не власть их начала, если ведут переговоры — это вопрос к лидерам майдана. Я даже не исключаю возможность такого решения ситуации, когда лидеры оппозиции от майдана просто откажутся именно потому, что они не могут его контролировать.

Я, на самом деле, исключаю, что они вообще никого и никак не контролируют. Они контролируют, у них есть определенные возможности, и надо отдавать себе отчет, что «Правый сектор» и, более того, его часть, которая там постоянно ведет какую-то активность — это все-таки меньшинство майдана, поэтому увести значительную часть людей с майдана лидерам оппозиции, я думаю, все-таки под силу.

Ведущая: Учитывая, что силовики стягиваются в Киев, можем ли мы говорить про силовой вариант? На прошлой неделе многие говорили о том, что вот-вот будет разгон. Может ли власть пойти на это?

Стоякин: Власть пойдет на силовой вариант, если только она почувствует возможность нейтралитета в этой ситуации со стороны внешних игроков, которые насилие осудят, но этим осуждением все и закончится. Пока говорить о наступлении такой ситуации, даже после вчерашних событий, казалось бы очевидных, очень рано, но, возможно, что что-то поменяется.

Журналист: Может ли власть отложить вступление в силу законов, принятых 16 января?

Ведущая: Елена Лукаш заявила, что такой вариант не исключен.

Стоякин: По ситуации полчаса назад, когда я следил за новостями, они еще опубликованы не были, поэтому возможность не введения их в действие остается: просто не дается печать тиража «Голоса Украины» — и на этом вопрос останавливается. А потом можно будет что-нибудь придумать, пропустить через ВР в качестве уступки отмену этих законов.

Ведущая: Повлияет ли это на то, что общественность успокоится? Потому что вчера люди процентов на пятьдесят вышли именно из-за принятия этих законов.

Стоякин: Повторяю, что дело не в законах, дело в их восприятии, в том, что они были приняты по очень сомнительной процедуре. У нас норма о клевете в УПК была до 2001 года, и никакого армагеддона у нас не произошло. У нас были очень большие проблемы со свободой слова, но сказать, что ситуация качественно изменилась в лучшую сторону после отмены этой нормы нельзя. Это одно. Второе: в 2009 году в УПК нормы о клевете не было — это совершенно не помешало суду принять решение, запрещающее критику правительства.

Поэтому при наличии желания можно закрыть все с применением действующего законодательства. Сейчас я слышал комментарий юриста, который защищает автомайдан, он говорит, что их судят за то, что они не подчинились команде милиционера — а они никакого милиционера с полосатой палочкой просто не видели в массовом порядке. А причем здесь какое-то законодательство? Есть закон, нет закона... Вообще по закону не полагается блокировать пути сообщения с целями автомайдана или свадебного кортежа.

Ведущая: Ну, кортеж президента под это не подпадает.

Стоякин: Конечно, не подпадает. То же самое и с любыми массовыми протестами. Если говорить о событиях 1 декабря, то совершенно независимо от того, есть запрет ходить на демонстрации в масках или нет, там были совершенно четкие нарушения действующего законодательства — и административного, и уголовного. Пресекайте, судите — пожалуйста, в чем проблема? Так нет, у нас принимается закон: а давайте их не будем судить. Вопрос: у нас есть свое государство, в котором действуют хоть какие-то законы, хотя бы иногда, по праздникам, или у нас нет такого государства. Если мы считаем, что у нас государства нет, то это вопрос другой.

Журналист: Как можно справиться с таким явлением, когда в любом законе можно найти лазейку? Это правовой нигилизм?

Стоякин: Здесь вопрос даже не столько с правовым нигилизмом. У нас это кричащая проблема. У нас ситуация, по большому счету, как во всех без исключения странах. Вопрос только в количестве исключений. Говорят, что в Украине избирательное правосудие. Господа, любое правосудие всегда избирательное, потому что Вася и Миша пошли грабить овощной ларек, Васю поймали, Миша убежал, Вася сидит, а Миша на свободе — это что, не избирательное правосудие? Избирательное.

А дальше начинаются всякие смешные ходы, к которым мы уже привыкли в Украине. Но решать все это нужно постепенно, и не на майдане, и тем более не путем погромов, потому что таким образом мы просто на смену выборочному правосудию приводим правосудие революционное, которое вообще ни на какие законы не опирается, а просто: «так, майданом не пахнет — к стенке его!». Мы к этому можем прийти. И было бы очень желательно к этому все-таки не приходить.

Ведущая: Кто находится в лучшей и кто находится в худшей ситуации? И кто ее может изменить?

Стоякин: Надо понимать, что у нас есть власть и оппозиция, которые сейчас в одной лодке. У нас есть радикальная часть майдана, которая вокруг этой лодки плавает в образе акулы и пытается укусить то одного, то другого. Причем власть в лодке сидит целиком, а оппозиция просто барахтается и держится за эту лодку. Кто в более выгодной ситуации, можно оценить легко, и кто должен идти на уступки — тоже понятно. А насколько далеко эти уступки будут простираться — будем смотреть дальше.

Ведущая: Спасибо, что пришли к нам.