Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 7 февраля, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили народный депутат от фракции УДАР Павел Розенко и народный депутат от фракции Партии регионов Михаил Чечетов. А в пятницу, 8 февраля, в нашей студии мы общались с председателем комитета экономистов Украины Андреем Новаком на тему: «Курс гривны – новая реальность». Беседу вел ведущий Евгений Магда.

Ведущий: Добрый день! Вы снова в студии «Inpress-клуба». Мы, как всегда, говорим с интересными людьми и об интересных событиях и сегодня у нас в гостях председатель комитета экономистов Украины Андрей Новак. Мы с ним будем говорить о том, что сегодня происходит с украинской гривной. Андрей, здравствуйте!

Новак: Здравствуйте!

Ведущий: Думаю, что для многих людей ситуация, мягко говоря, непривычная. Потому что столько лет курс гривны был стабильный, устойчивый, а тут он так вильнул в ту сторону, в общем, скажем, не очень приятный момент для украинцев. Что в этом есть позитивного?

Новак: Знаете,  к курсовой политике есть два подхода: один говорит о том, что девальвация денежной единицы является полезной для экономики (в первую очередь для экспортеров), второй говорит - нужно обеспечивать стабильность денежной единицы. Я больше поклонник второго подхода. Почему? За семнадцать лет украинская гривна девальвировала шесть раз. Мы ее постоянно «редактировали» ради наших экспортеров: металлургов, химиков и аграриев. Теперь посмотрим на эти секторы экономики. В каком они состоянии? Мы видим (по каждому кризису), что эти отрасли  дают нам наибольшие спады. Я бы сказал даже не спады, а обвалы. В 2008 году, во время общего кризиса, падение ВВП было 15 %, и набольшие валы давали именно металлургия, химия и связанное с ними строительство. Теперь посмотрим на итоги прошлого года. Мы знаем, что есть спад внутреннего валового продукта, и снова наибольшие темпы спада дают те секторы, ради которых мы постоянно девальвируем гривну. Вот такой итог девальвационного подхода.

Почему так происходит? Потому что, когда мы ради каких-то производителей в ущерб всех граждан Украины, девальвируем гривну, это расслабляет самих производителей. У них нет стимулов снижать себестоимость продукции, улучшать ее качество, потому что они знают, что власть девальвирует гривну для компенсации их убытков. И именно сейчас, когда мы видим девальвацию гривны (безусловно, политический кризис поспособствовал девальвации) не правильно говорить, что это происходит только из-за политического кризиса. Вообще, для девальвации у нас очень глубокие фундаментальные экономические причины. Прежде всего, это огромное негативное торговое сальдо и тут нужно смотреть не на платежный баланс, а именно на торговое сальдо. Минус 13 млрд. долларов по итогам прошлого года. Это первый фактор, который формирует курс.

Второй фактор – состояние государственного долга. Государственный долг в последние годы накапливается каждый год более чем на 20%. В прошлом году он вырос на 21% и в бюджете 2014 года его рост запланирован в размере 23%. То есть долговая политика заложена в системе бюджета.

И третий фактор – это инфляция. Безусловно, знаете, как у нашего украинского классика: «Не читайте зранку радянських газет!». Так вот, не читайте сводки государственного комитета статистики Украины. Потому что, к сожалению, этот орган стал институтом статистических манипуляций. К Данные Госкомстата, мягко говоря, не соответствуют действительности (особенно данные инфляции). Однако есть реальная инфляция, которую мы видим, глядя на цены товаров и услуг. А экономику не обманешь, она живет реалиями, а не за счет манипуляций. 

Негативное торговое сальдо, огромные темпы роста государственного долга и достаточно высокая инфляция – вот три фундаментальных фактора таких показателей и почва для девальвации. А политический кризис просто ускорил этот процесс. Кроме того, надо честно говорить, что девальвация выгодна нашим олигархам, потому что они основную массу своей продукции продают не на внутреннем рынке, а на внешнем. И вот представьте себе, продается, например, продукция металлургии, на какой-либо рынок на сумму миллиард долларов. Продали при курсе 8 гривен за доллар: имеют 8 млрд. гривен. Продали при курсе 9 гривен за доллар тот же объем продукции: имеют уже 9 млрд. гривен. Миллиард гривен из ничего!

Ведущий: Но давайте не об олигархах, давайте об обычных гражданах! На протяжении последних лет гривна была стабильной, люди перестали мысленно переводить гривну в доллары, и не только мысленно, а и в депозитах, и в кредитах.

Новак: Да, была четкая тенденция: все больше гривневых депозитов и все меньше валютных.

Ведущий: А теперь, когда практически на 10% гривна похудела, ситуация будет меняться? Снова люди будут искать прибежища в валюте или нет?

Новак: Мы снова будет возвращаться к истории 2009 года. То есть мы снова должны начинать все сначала. Снова возобновлять доверие к гривне, снова возобновлять долю гривневых вкладов в банковской системе. Насколько процентов девальвировала гривна, ровно настолько же процентов, как минимум, обеднел каждый украинец. Если сейчас на 10% девальвировала гривна, то, соотвественно, на 10% каждый украинец обеднел. Почему? Потому что за девальвацией идет инфляция, растет цена импортных  и отечественных товаров. У нас главный импортный товар, который занимает очень большую долю себестоимости продукции – энергоносители. Мы их импортируем, и, безусловно, когда падает курс национально-денежной единицы, то растет курс иностранных валют: мы покупаем за иностранную валюту энергоносители и безусловно энергоносители повышаются в цене.

По оценкам нефтетрейдеров, от 60 копеек до 1,50 гривны повысится стоимость топливо в зависимости от марки и конкуренции на рынке. Поэтому посевная кампания для аграриев уже будет при новых ценовых реалиях на топливо. Ну и понятно, что топливо есть в структуре изготовления или торговли какими-либо товарами. Вот вам уже в структуре себестоимости совсем другая ситуация. Потому мы имеет такую цепочку девальвация – инфляция– снижение производства и увеличение безработицы. То есть после девальвации идет цепная реакция очень негативных экономических событий.

Ведущий: Выходит, что мы переживаем шоковую терапию? Или просто шок?

Новак: Терапии нет. Нет лечения экономики. Понимаете, из года в год, нас ничему не учат кризисы. Хотя, если вы посмотрите историю какой-либо страны, которую мы называем цивилизованной, нормальной, после каждого кризиса эти страны становятся лучше. Потому что они анализируют последствия кризиса, они анализируют, почему кризис произошел, и они делают следующий шаг в модернизации экономики. То есть если кризис энергетический, то проводятся мероприятия по уменьшению энергозатратности. Если кризис финансовый, значит, наводится порядок в финансах. У нас ситуация наоборот. Каждый кризис нас ничему не учит. Я говорю мы, но имею в виду, безусловно, власть.

Ведущий: А какие нужно делать выводы? Что нужно менять?

Первый вывод – отказаться от практики девальвации своей денежной единицы. Я поклонник немецкого подхода – стабильность, прочность и укрепление национальной валюты. Вспомните послевоенное «немецкое чудо». Его базой стала новая твердая национальная валюта – дойчмарка. Немецкие производители поняли, что они не могут рассчитывать на девальвацию дойчмарки в ущерб населению и теперь вынуждены работать над снижением себестоимости продукции, делая ее, таким образом, более конкурентноспособной. Что это дало? Какой сегодня товар более качественный и надежный? Как правило, немецкий.

Ведущий: Германия – лидер европейской экономики.

Новак: Не только европейской! Вот вам итог укрепления национальной денежной единицы. А у нас ситуация совсем обратная. На сегодня мы имеем итог: собственное производство уменьшается, и мы все больше импортируем. Одна из причин лежит в девальвационном подходе к курсовой политике. Я считаю, что от него необходимо отказаться. Потом, нам нужно кардинально менять экономическую систему. Мы сейчас не будем говорить о политике, хотя понимаем, что ее тоже надо менять.

Евромайдан – это итог нашей политической системы. Но прежде всего, нам нужно менять экономическую систему. Что такое экономическая система? Это определенные правила игры. Что такое правила игры, где они формируются? Налоговый кодекс, бюджетный кодекс, таможенный кодекс, пенсионная система, страховая система, банковская система – вот вам правила игры. Вот вам экономическая система. Тут надо кардинально все менять. Также нужно сменить все подходы во внешнеэкономических контактах. Чем больше у нас внешних контактов, чем больше мы привлекли инвестиций, тем большее количество стран заинтересовано, чтобы Украина развивалась.

Вот мы сейчас удивляемся, почему Европа такая пассивная, а потому что тут почти нет европейских денег. Нет инвестиций, которые бы действительно связывали бы Украину с Европой. Сейчас они ведут диалог с Украиной только из общеполитических соображений: 2014 год выборный в Европе, и чтобы нравиться своим избирателям они естественно не могут не реагировать, когда в центре Европы, в Киеве, стреляют в людей. А так в нашем развитии не заинтересован никто. И вообще надо избавляться от иллюзий, что нам кто-то будет строить нашу экономику. Никто в принципе не заинтересован, чтобы в Украине выросла мощная экономика. Никто не заинтересован в появлении нового конкурента. Что касается бизнеса, то он будет работать в любой стране, где есть необходимые условия с точки зрения себестоимости и доходности.

В этой связи в Украине есть уникальный набор номинальных инвестиционных условий. У нас хороший трудовой и научно-технический потенциал. Сказывается также территориальная близость. Но это номинально. Реальные правила игры отпугивают инвестора как зарубежного, так и отечественного. Вы видите тенденцию: происходит отток капитала, замораживаются производства либо продают за бесценок, украинские бизнесмены убегают за границу, как минимум до лучших времен. И поверьте мне, если бизнес оседает в другой стране и ему там комфортно, он назад уже не вернется.

Ведущий: Это касается и денег?

Новак: Да, если там они в безопасности. Посмотрите на наших заробитчан. По оценке ООН, их количество в 2013 году составило 6,6 миллионов людей. Что это значит? Это выезжает, во-первых, только трудоспособное население (на 99% это не пенсионеры), а все те социальные группы, которые остаются в стране, мы должны обеспечивать. Те кто выезжает создают там семьи и более не возвращаются в Украину. Это начинается как временный заработок от безысходности, но в итоге трансформируется в эмиграцию. В чем же причина? В Украине нет ни войн, ни эпидемий. А причина только одна - экономическая ситуация, выталкивающая работоспособное население за пределы собственной родины.

Ведущий: Причем люди получают не на столь престижную работу.

Новак: Вы правы. Исключение составляют программисты и врачи. Остальные занимаются работой, которая не требует специализации. Инженеры, кандидаты наук, доктора наук, занимаются тем, чем местное население там занимается без образования. К сожалению, за двадцать три года независимости ни одна власть не огласила внятную программу экономического развития.

Ведущий: Может, на предстоящих президентских выборах будет такая программа?

Новак: Ну, если бы она была у кого-то, то она была бы уже сейчас.

Ведущий: Еще год.

Новак: А я так понимаю, что идет борьба за власть ради борьбы за власть. Политиков, к сожалению, у нас много, а вот государственников почти нет. Вот в чем проблема. И даже сейчас, когда идет политическое противостояние, говорится про все что угодно, но только не о том, как реально выйти из кризиса. Взять внешний кредит – это не решение проблемы. Это ничего не поменяет. Не важно, у кого мы берем в долг. Долг не подарок, его надо отдавать с процентами. Тут важно как мы должны работать, как экономика должна восстановить себя, заработать, чтобы, в том числе, вернуть долг.

Ведущий: Я все-таки хочу вернуться к интересам рядового гражданина. Мы говорили, что  произошла определенная дедолларизация в экономике, но люди, которые имели гривневые сбережения стали на 10% беднее. Что им делать сейчас? Национальный банк огласил, что официальный курс состовляет 8,7. Будет ли гривна проседать еще ниже? Или люди должны успокоиться и довольствоваться тем, что имеют? Или им стоит все бросать и бежать покупать иностранную валюту?

Новак: Моя рекомендация – разделяйте риски как минимум на три корзины в равных пропорциях. Одна корзина – гривна, потому что это наивысшие проценты в банковской системе, вторая и третья корзины – твердые валюты: доллар, евро, фунты, канадские доллары, швейцарские франки, австралийские доллары, польские злоты. В девяностых годах, когда мы открылись миру, первая валюта, которая здесь начала оперировать была доллар. Не дойчмарки, не франки, а доллар. Поэтому у украинцев образовался определенный валютный стереотип и он, к сожалению, бытует уже двадцать с лишним лет, хотя абсолютно не имеет значения, какую твердую валюту вы выбираете. Все характеризируется стабильностью: даже когда вы выезжаете за границу, любой банк примет и франки, и фунты, и австралийские доллары, и канадские доллары, и швейцарские франки – это не будет проблемой.

Ведущий: Сейчас  платежная карта решает эти проблемы.

Новак: Безусловно. Простым людям я рекомендую –  разделяйте риски. Также сейчас, в условиях кризиса, выгодно инвестировать в недвижимость. Я рекомендую всем, кто в состоянии совершить покупку. Недвижимость с годами будет только расти в цене, это надежная инвестиция, она принесет прибыль.

Ведущий: Одна из проблем Украины состоит в практическом отсутствии фондового рынка.

Новак: Это не проблема. Если бы у нас был развит фондовый рынок, кроме девальвации, мы бы имели еще обвалы акций украинских компаний. Сейчас украинский фондовый рынок – это облэнерго, несколько металлургических и химических компаний. И торговля идет в основном между банками. Если бы у нас был развитый фондовый рынок, - ох, - мы бы имели еще эту большую проблему.

Ведущий: А структура экспорта не изменится? В последнее время, например, аграрно-промышленный комплекс, по моим наблюдениям, выходит  на первый план. Будем откровенны, металлурги и химики больше сосредоточились на получении прибыли, нежели на модернизации. За годы независимости нас уже обогнал Китай, который раньше был импортером украинского металла. Вместе с тем увеличивается мировой объем потребления продовольствия. 25% территории Украина представлено черноземом. Это оазис для инвестиций. Более дешевая гривна будет способствовать привлечению денег?

Новак: Вы правильно сказали, что металлурги думают только о прибыли. Вина такого мышления указанный выше девальвационный подход. Что касается АПК, то, действительно, по итогам прошлого года – это единственный из основных секторов, который дал прирост в 10%. (к слову, промышленность  показала сокращение в 6%). Конечно, аграрный сектор зависит от фактора урожайности, который из года в год меняется, но мы не сможем приуменьшить потенциал аграрного сектора Украины, потому что даже та урожайность, которая у нас сейчас, ее можно еще повышать в полтора-два раза, и вообще делать аграрное производство намного эффективнее. Технологии есть, но, во-первых, нужно рынок сбыта развивать, расширять географию. Вот утратили Египетский рынок. Это большая проблема. Такого нельзя допускать. Кроме того, для полноценной работы должна быть общая стратегия.

А как сейчас относится государство к аграрному сектору? Остаточный принцип, в лучшем случае. Хотя именно АПК сейчас локомотив, который тянет нашу экономику. Но надо понимать – Украина большое многочисленное государство; все секторы экономики взаимосвязаны, поэтому у нас должен быть очень богатый спектр валового внутреннего продукта. А беда в том, что наш валовой внутренний продукт взимается. Двадцать три года назад украинская экономика находилась в четвертом индустриальном укладе. Это была высокоразвитая индустриальная экономика. Безусловно, все было устарелое, неконкурентное по отношению к мировому рынку, однако вся эта индустрия работала. Теперь мы за двадцать три года из индустриального статуса опустились в третий ресурсный уклад. Все потому, что зеркало нашей экономики – это экспорт. Это примитивный металлопрокат (трубы, рельсы, арматура, металлический лист), химическая продукция и зерно. Вот наш ВВП. Все остальное - импорт.

Ведущий: Наши соседи – поляки, не стесняются делать товары широкого потребления под польскими марками. Тогда, как в Украине  выпускают аналогичные товарные группы, под иностранными названиями. Почему так происходит?

Новак: Я думаю, что такое отношение - это последствия того советского периода дефицитности и очень возвышенного отношения к импорту. Поляки же были более открыты; у них нет этого комплекса. Естественно, чтобы развивать украинские бренды нужны соответственные маркетинговые технологии: пиар-кампании, рекламные кампании, а это не является делом одного дня. Это все понятие имиджа, однако имидж украинского производителя начинается с имиджа Украины, как государства.

Почему мы воспринимаем японские товары, немецкие или американские, потому что мы стопроцентно знаем, что это будет гарантированно качественный товар.  Кто работает над имиджем Украины? Что знают об Украине в мире: Чернобыль, братья Кличко, оранжевая революция, теперь евромайдан (это вроде бы хорошо, что народ хочет демократии, но это не позитивные элементы имиджа, это значит, страна коррупционная, раз народ восстал). Даже такой прекрасный проект, как Евро-2012, был прекрасным шансом, сделать инвестиционный бум, но он был провален. Ничего не было сделано. Что такое имидж страны? Имидж страны – это когда вы привлекаете два потока – туристический и инвестиционный. А если страна имидж не имеет, то ни туристов, ни инвесторов не будет, так как они просто не будут знать о существовании данной страны. В Украине нет соответствующей информационной политики по формированию имиджа.

Ведущий: Андрей, задам провокационный вопрос. Сейчас кресла министров, в принципе вакантны. Вы согласились бы пойти работать в правительство?

Новак: Если в техническое – да.

Ведущий: Как вы с читаете, реально ли сформировать на сегодняшний момент техническое правительство из украинских специалистов?

Новак: Конечно, реально. У нас нет кадровых проблем. Единственная сфера, где кадровые проблемы – это политическая. Тот политический пласт, который есть сейчас, который фактически не меняется последние пятнадцать лет - вот там есть проблема, а в обществе нет такой проблемы. У нас масса прекрасных специалистов, в том числе экономистов, юристов, но их не допускают к политике. Тот кто-то пытается реализовывать какие-то идеи, продвигать, находит сопротивление, ведь это означает, что кому-то из политиков надо подвинуться. А кто хочет подвинуться? Никто. В Украине много политиков, но нет государственников, которые бы поставили интересы общества выше собственных.

Ведущий: Падение гривны будет ли влиять на дальнейшие политические события и на формирование нового правительства?

Новак: Есть определенная грань между интересами, грубо говоря, олигархов, в девальвации и грань того, когда уже общество начнет реагировать на девальвацию, то есть на экономическую ситуацию.

Ведущий: То есть палец отрезали, а руку не стали, так?

Новак: Пока что так. Если курс будет, например, 10-15, то стопроцентно будет вторая волна политических протестов, но уже исключительно на экономической основе. Олигархи, я думаю, это понимают. Поэтому «девальванты» заинтересованы до определенного предела. Полная политическая «девальвация», а отсюда и экономическая, невыгодна бизнесменам.

Чем больше у человека украинских активов, тем больше он заинтересован, чтобы эти активы не пропали, чтобы не обесценились, чтобы они работали и дальше продолжали приносить прибыль или сверхприбыль. Потому здесь есть всегда грань. Но мы должны понимать, что есть сугубо экономические процессы, а есть еще - держать власть любой ценой. Это другая сторона. Те, кто оппонируют власти, просто хотят взять власть или какую-то часть власти, а не развивать страну. Я удивляюсь, почему ни у одного оппозиционного лидера нет предложений по выходу из экономической ситуации. Возникает вопрос: почему мы должны доверять этой оппозиции, если у нее нет предложений развития страны.

Ведущий: Какой будет курс гривны в конце текущего этого года?

Новак: Бюджетом курс определен в размере 8,5. Однако сейчас Национальный банк Украины, впервые за много лет, изменил официальный курс, и он уже опустился до 8,7. Далее во многом ситуация будет зависеть от того, в какое время и какой будет политическая развязка и сможем ли мы получить те внешние финансовые вливания, о которых мы сейчас говорим. Потому что эти суммы нужны и очень быстро. Почему? Потому что власть загнала себя в угол из-за неэффективной экономической политики. Власти нужны ссуды, чтобы закрыть месяц в бюджетном процессе. Плюс, вы знаете, январь, будет очень большим «недопоступлением» в бюджет, потому что много плательщиков налогов, субъектов хозяйства, по политическим мотивам отказываются платить налоги и эту тенденцию переломить не так-то просто. Изначально, должно быть доверие к какой-либо новой власти. Клубок экономических проблем намотался, но должны быть предложения или от власти, или от оппозиции, как теперь этот клубок разматывать.

Ведущий: Каким будет курс в цифрах?

Новак: Я думаю, он будет на уровне курса НБУ, если не будет снова каких-нибудь взрывов. Вы видите, что политическая ситуация накалена: очередная провокация с какой-нибудь стороны запустит силовой сценарий и механизм повышения спроса на валюту. Поэтому сейчас первое задание: дать позитивный политический сигнал валютному рынку. А позитивный политический сигнал – это не создание очередных комиссий, а политическое компромиссное решение. Однако мы видим, что на этой неделе Верховная Рада ни одного соответствующего решения не приняла. Мы целую неделю потеряли. И это потери не философские, это потери экономические.

Если следующая неделя будет такой же - процесс девальвации восстановиться, потому что сейчас на валютный рынок наиболее влияет именно политический фактор. Поэтому нужен позитивный политические сигнал от власти и от оппозиции, хотя бы одно компромиссное решение либо по конституционной реформе, либо по досрочным выборам президента или парламента.

Ведущий: Спасибо. Напомню нашим зрителям, что в студии «Inpress-клуба» был председатель комитета экономистов Украины Андрей Новак. Мы говорили с ним о курсе гривны и не только о нем. Спасибо за внимание. Всего доброго.