Онлайн-студия «Inpress-клуб» – проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект – онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А во вторник, 24 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный социальным итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, представители профильных министерств и ведомств, общественные и культурные деятели. Тема разговора – «Украинское общество. Итоги года».

Ведущая: Добрый день. В эфире «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Мы продолжаем наш онлайн-марафон, который стартовал в начале декабря. И сегодня мы подводим социальные и культурные итоги года. Наша тема: «Украинское общество. Итоги года». У нас в гостях заведующая отделом Исследования уровня жизни Института демографии и социсследований НАН Украины Людмила Черенько. Как жилось в этом году украинцам – кому легче, кому тяжелее?

Черенько: К сожалению, этот год ничего не изменил в той тенденции, которую мы наблюдали в прошлые годы. Еще ощущается шлейф кризиса на показателях уровня жизни населения. Что касается показателей бедности, то у нас есть данные только на первое полугодие 2013 года – они несколько улучшились по соотношению с соответствующим периодом 2012 года.

Ведущая: За счет чего?

Черенько: Они начали выходить на уровень 2011 года. 2012 год был почему-то провальным в ситуации с бедностью. Она ухудшилась практически по всем критериям, а 2013 год возвращает ситуацию к 2011 году, который был с точки зрения бедности относительно благополучным. Поэтому сказать, за счет чего улучшилось, очень тяжело.

К сожалению, стагнация происходит не только в экономике, но и в социальной сфере. Потребительские запросы людей, по крайней мере, не расширяются, а у некоторых слоев населения даже продолжают сужаться. Единственный позитив в том, что эти негативы очень замедленного действия, и люди не ощущают это так болезненно. Если бы у них резко падали доходы, то это было бы ударом, а так люди постепенно привыкают к тому, что надо постепенно затягивать пояс. Пока после кризиса у нас нет надежд на существенное улучшение жизни. Немного лучше, немного хуже – это то, в чем мы пребываем в последние годы.

Ведущая: Бедность украинская и европейская – это совершенно разные понятия. Что собой представляет бедность по-украински и какой процент у нас бедных людей?

Черенько: Бедность – это относительное понятие. С одной стороны, все понимают, что такое бедный человек, что он собой представляет. А с другой, если говорить с научной точки зрения, – то это очень сложное понятие.

Просто приведу пример: европейские страны после 60-х годов пришли к относительной концепции бедности, потому что они практически ликвидировали абсолютную бедность в ее классическом виде – когда люди недоедают, не могут одеть теплую одежду в холодное время года, не могут обеспечить себя жильем. Они приняли концепцию относительной бедности, – когда бедными считаются те, кто потребляет ниже среднего стандарта общества, а этот стандарт составляется объективно, его никто не устанавливает.

Это тот стандарт, который определяет само общество в процессе жизнедеятельности. Если мы сравним уровень относительной бедности в Европе и в Украине, то становится смешно. Например, у нас по относительному критерию черта крайней бедности – 60%. А если брать те же критерии по Украине и по Франции – у нас одинаковый уровень бедности. То есть одинаковый процент в Украине живет ниже средних стандартов, и такой же процент живет во Франции ниже французских жизненных стандартов. Вот такой парадокс в международных сравнениях.

Средний стандарт, который мы сегодня принимаем за черту бедности в первом полугодии 2013 года – 1640 грн на человека. Понятно, что это далеко от высокого стандарта. Людей, которые потребляют ниже этого стандарта, у нас приблизительно 25-26% – тех, у кого доходы ниже этой черты.

Ведущая: Мы видим, что за все годы независимости мы пасем самых задних в Европе по уровню жизни населения, это с одной стороны. С другой стороны, статистика показывает, что у нас каждый год растут зарплаты, пенсии. Это парадокс. Почему так?

Черенько: Это можно наблюдать, даже когда мы сравниваем бедность по доходам и расходам. Действительно, динамика бедности по доходам очень позитивна, а расходы — это фактически реализованный спрос, их нельзя приравнять к показателям потребления. То есть это уже то, что люди смогли купить и употребить. А по расходам мы видим, к сожалению, неизменную ситуацию.

Ведущая: На что сегодня тратит свои деньги среднестатистическая украинская семья?

Черенько: Несмотря на кризис после 2010 года структура расходов начала выравниваться, потому что во время кризиса мы видели увеличение части расходов на питание, сейчас наблюдается возвращение тенденции, – она постепенно уменьшается. Сегодня немного больше половины домохозяйств, согласно статистике, тратит на питание где-то в пределах 20% на непродовольственные товары, немного больше 20% – составляют услуги, включая ЖКХ, и где-то не более 5% – это сбережения, остальное – это непотребительские расходы, – связанные с ведением домашнего хозяйства, самостоятельной трудовой деятельностью.

Ведущая: Сколько остается на развлечения, на развитие?

Черенько: К сожалению, очень мало. Потому что обязательные расходы, – если мы возьмем, например, 50% на питание, – около 10% среднестатистическая семья тратит на ЖКХ-услуги, это уже 60%. Остается 40%. Надо обязательно что-то отдать на обучение детей. Несмотря на бесплатное школьное обучение, очень много расходов связано именно с обучением, в том числе взносы в школу и т. д. Расходы, связанные с покупкой медицинских препаратов.

И если все это подсчитать, то на отдых и развлечения остается очень мало денег, не говоря уже про действительно настоящее культурное развитие. К сожалению, по крайней мере до кризиса, это были укорененные тенденции, кризис немного это изменил, но все равно, люди, если у них появляются условно свободные деньги, тратят их на развлечения такого плана, как ресторан, а гораздо меньшую часть составляют культурные развлечения более высокого уровня – театр, кино.

Ведущая: Сколько украинцы в среднем тратят на здоровье?

Черенько: Как ни странно, в среднем на покупку медицинских товаров и оплату медицинских услуг идет меньше 3% бюджета. Конечно, те люди, которые болеют, тратят очень много, а человек, который оказался в ситуации, что нужна и госпитализация, и какая-то хирургическая операция – там, конечно, львиная часть доходов идет именно на лечение.

Журналист: В Украине, как и в мире, наметилась тенденция полярного разрыва между богатыми и бедными. Насколько в украинской ментальности данная тенденция влияет на пессимистическое или оптимистическое отношение к жизни, а также на перманентный рост запросов?

Черенько: Вы затрагиваете очень большой пласт проблем, которые действительно между собой связаны в тесный клубок. Во-первых, что касается разрыва между бедными и богатыми. В 90-х мы помним ситуацию, когда происходило первичное накопление капитала. У нас неравенство носило экономически необоснованный характер. Люди, которые выполняли одну и ту же работу по сложности и социальной значимости, получали кардинально разные доходы. Кроме того, ситуация еще и экономически была очень специфическая. И это неравенство фактически перешло в поляризацию общества.

90-е годы характеризуются разрывами – в десятки раз – между самыми бедными и самыми богатыми. Если бы это была проблема переходного периода, это было бы не так страшно. Мы это пережили и могли бы надеяться на лучшее, что данная экономическая необоснованность неравенства будет размываться постепенно. Отказаться от неравенства нельзя, это фактически стимул развития рыночной экономики. Она должна существовать, но базироваться на экономических законах, а не на коррупции и негативных факторах.

Конечно, с развитием экономики, в начале 2000-х, мы имели экономический рост, можно было применять экономические реформы по изменению этой ситуации. К сожалению, не было сделано ни одного шага в этом направлении, не было никакого влияния на изменение принципов распределения доходов в обществе. Эта негативная поляризация переходного периода законсервировалась, и дальше она становится все более критичной и острой, все более тяжелой с точки зрения влияния.

Поэтому любое промедление (вот сейчас трудная экономическая ситуация – мы не будем ничего делать, не будем возмущать общество каким-то непопулярными действиями) дает исключительно негативный эффект. И чем дальше, тем сложнее будет развязывать этот клубок переходного периода.

Относительно ментальности. Странное что-то происходит с украинской ментальностью. Мы знаем, что с советских времен быть бедным считается постыдным. Про это не говорили – что у меня нет денег, я бедный-несчастный. Совсем иная ситуация сложилась уже после 90-х годов, когда привычным стало желание подчеркнуть, что «я – бедный», в разных слоях населения, даже в зажиточных... Конечно, миллиардеры не говорят, что они бедные, но достаточно зажиточные по украинским стандартам люди, которые могут себе позволить уровень потребления, отличный от среднего, выше его, они все равно жалуются, что они бедные.

С одной стороны, это патернализм – попытка показать, что государство не создает условия, а оно должно это делать, что от человека практически ничего не зависит, все зависит от государства – такие настроения содержанки в обществе. А с другой стороны, прослеживается какая-то угнетенность: люди уверены, что они живут плохо, потому что они сравнивают себя не с соседями, друзьями, не с кругом своего общения, а почему-то все говорят про Ахметова и других миллиардеров и сравнивают себя именно с ними. И если у них доходы ниже, то они уже считают, что их жизнь потеряна, что они прожили ее не так, как нужно.

Ментально ли это? Возможно, нет. Когда человек искренне считает, что он бедный, это уже другое, это негатив, который сидит глубоко в головах людей и укоренился в общество, к сожалению.

Журналист: Вы сказали, что эта ситуация законсервировалась. Чем это угрожает и что можно сделать на государственном уровне?

Черенько: Надо изменить принцип распределения доходов в обществе. Это все понимают. Но с чего начинать? Любой, самый лучший опыт развитых стран нам сегодня не поможет – по одной простой причине: у нас проблема незарегистрированных доходов. И любые, самые лучшие шаги по смене шкалы налогообложения – все, что угодно – может иметь не только не позитивное, а обратное, негативное действие.

Приведу пример. Если мы, ничего не меняя, не освещая доходы, просто сменим прогрессивную шкалу налогообложения, сделаем три ставки налогов и серьезную дифференциацию – мы этим уничтожим остатки среднего класса, которые остались после кризиса 2008 года. Точнее, не средний класс, а среднедоходную группу, потому что средний класс у нас так и не сформировался. А с людей состоятельных, которые должны делиться, этой схемой ничего не возьмешь.

Поэтому первое, что нужно сделать – это всячески благоприятствовать освещению доходов. Причем речь идет не только про самых богатых. Любые шаги – перекрыть, запретить, наказать – никогда не дадут никаких позитивных эффектов. Это может дать какой-то мгновенный эффект, но он будет только обманывать нас: он якобы позитивный, но за ним пойдет целая волна негатива. Поэтому надо действовать очень аккуратно. И не только олигархов это касается, а всех слоев.

Мы знаем, что у нас сегодня очень большой класс высокооплачиваемых наемных работников – менеджеры высшего звена, которые «светлую» зарплату получают в виде небольшого процента от зарплаты, а остальное – в конверте. Мы не можем наполнить бюджет. Все это – та сторона медали, которую постоянно видит Кабмин: вот, мы не можем наполнить бюджет, люди не платят налоги со всех своих доходов. Но тут же есть и другая сторона медали, которая еще хуже для общества, которая может дать еще более плохие последствия.

Например, та же система социальной поддержки. Если управление социальной защиты не видит, кто бедный, а кто богатый, то кому пойдет адресная помощь? Механизм адресности – очень сложный, стоимостной. Когда мы его внедряем – деньги уходят как вода в песок, поскольку они поступают не бедным людям. Из-за теневых доходов мы даже не можем различить, какой человек нуждается, а какой нет. А общество, к сожалению, болеет: оно не осуждает обеспеченных людей, которые получают от государства помощь. Наоборот, оно смеется над людьми, которые имеют право на помощь, имеют высокие ставки и отказываются от получения этой помощи. Такие люди вызывают насмешку.

Ведущая: Давайте перейдем к позитиву. У нас был рост рождаемости?

Черенько: Я не хочу переходить на негатив, но известный демограф из Москвы, развенчивая российскую политику, – вы знаете, там был создан материнский капитал, и когда хотели найти факты его позитивного влияния, то оказалось, что в 2007 году следствием введения материнского капитала получилась волна повышения суммарного коэффициента рождаемости. Он решил сравнить эту российскую волну с белорусской и украинской. И оказалось, что она абсолютно идентична.

Мы просто три страны, позже Западной Европы, которые входят в новую демографическую волну. И если мы сегодня и наблюдаем рост числа рожденных и незначительный рост суммарного коэффициента рождаемости, возможно, он стал временным следствием увеличения размера помощи, но не прямым и не необратимым.

Ведущая: 2014 год можно назвать социальным годом. Речь идет о госбюджете, где предусмотрено 90 млрд на «социалку», то есть некоторые слои населения хоть что-то да получат из кармана государства.

Черенько: Надо отдать должное государственной политике: после 2008 года социально уязвимые слои населения не ощутили серьезного влияния кризиса. Уровень их потребления поддерживался на том же самом уровне. Они фактически не ощутили кризис. Кризис основной тяжестью лег на средние группы, на группы работающих. Поэтому надо отдать должное, потому что не всякая даже европейская страна понимает важность поддержки в кризисные времена уязвимых слоев населения.

Но просто повышение размеров пенсий, зарплат ничего, к сожалению, не меняет в нашей жизни. Это просто оттягивание решения проблем. В той же социальной сфере, я сейчас даже не говорю про экономическую, должны продолжаться реформы, которые начаты. Без них не будет ничего. Если не будет продолжаться пенсионная реформа, если не будет реформы в системе социальных льгот, которые сегодня просто позорно отходят небедным слоям населения, – если ничего из этого не будет осуществляться, то простое увеличение выплат не решит наших проблем.

Ведущая: Хочется верить в новогоднюю сказку, что рано или поздно мы проснемся в социально ориентированной, социально защищенной  стране.