«Проблема нашего общества в пессимистическом отношением к жизни и в перманентном росте запросов»

Вопрос: Людмила Николаевна, по данным Госстата, более 60% украинцев живут на зарплату – ниже среднего уровня, и только 1% так называемых богатых. Насколько такие данные прозрачны? Какова реальная картина и почему?

Ответ: Статистика Госстата не отражает реальной картины доходов населения. Из-за низкого финансирования качество данных у нас невысокое.

Кроме того, в нашей стране слишком распространена практика зарплат «в конвертах». По этой причине 30-50% доходов украинцев находится в тени. В Киеве, естественно, больше, в малых городах – меньше. Предприятия тщательно «обрабатывают» свою отчетность государству по заработным платам. Цифры, которые они предоставляют, мало отражают действительность.

Что касается технической базы для социальных исследований условий жизни украинских домохозяйств и оценки бедности, тут стоит отметить два проблемных направления. Первое, как показывают исследования – и в Украине, и в других странах, – невозможно охватить информацию о самых обеспеченных слоях населения.

Второе – это проблемы сугубо украинские: как отсутствие статистики о количестве самых богатых, олигархов, так и сложности в подсчете просто обеспеченных, зажиточных людей. Также исследования не могут охватить самые низкодоходные слои населения – по нашим оценкам, погрешность данных по этой позиции составляет 10-15%.

«65% украинцев считают себя бедными»

Вопрос: На прошлой неделе международная компания GFK обнародовала исследование покупательной способности граждан стран Европы по уровню достатка. Согласно составленному рейтингу, Украина заняла второе место в списке самых бедных европейских государств. Как Вы полагаете, считает ли наш народ себя бедной нацией?

Ответ: Народ, безусловно, да. В 2012 году, по данным исследований, 65% населения назвали себя бедными. Это очень большой процент, и он растет, начиная с 2008 года.

Хотя покупательную способность своих доходов люди оценивают довольно-таки одинаково. В 2009 году около 40% опрошенных сказали, что им не хватает средств либо на питание, либо на товары первой необходимости. Потом этот показатель снизился до 37-38%. Но при этом самооценка бедности выросла. И если в 2011 году 60% называли себя бедными, то в 2012-м – уже 65%. Происходит такой диссонанс.

Вроде большинство людей говорит о том, что им хватает денег на удовлетворение основных потребностей, и в то же время они называют себя бедными. Тут, конечно же, срабатывают не только объективные материальные факторы. Скорее всего, это связано или с пессимистическим отношением к жизни, или с повышением запросов, но скорее и с тем, и с другим. Это проблема общества.

Вопрос: Каковы вообще критерии бедности, по Вашему мнению?

Ответ: Если говорить об объективных критериях и факторах бедности, то основных могу назвать три. Прежде всего, это всем известный прожиточный минимум. Если семейный бюджет составляет менее 1 100 гривен на человека, такое домохозяйство можно назвать бедным. По данному критерию, бедного населения у нас – 10-15%.

Второй критерий – международный. Измеряется он в долларах, но не по национальному официальному курсу (у нас – Нацбанка), а по международному, учитывающему паритет покупательной способности в стране. Данный курс уравнивает стоимость корзины товаров в разных странах (то есть отношение обменных валютных курсов). В мире такой минимум составляет, в среднем, пять долларов на человека в сутки. В Украине – 22-23 гривны. По данному критерию, бедных людей у нас не более доли процента, составляющей величину погрешности при сборе статданных. Государство планирует полностью преодолеть эту бедность до 2015 года.

Также существует критерий относительной бедности. Он показывает процент бедных относительно стандартов общества, когда в качестве черты бедности берется средний общественный стандарт. В нашем случае он выражен как 75% так называемой медианы – среднего уровня дохода. Грубо говоря, 75% среднего дохода и считается чертой бедности в Украине. В Евросоюзе такой чертой считают уровень 60% медианы. Согласно данному критерию, уровень относительной бедности у нас колеблется в пределах уровня 26-28% уже более 10 лет. Сейчас он ближе к 26%.

Данный фактор не характеризует саму бедность как таковую. К примеру, уровень относительной бедности у нас может быть такой же, как и во Франции. Но это не значит, что наши люди живут так же, как французы, и что наши бедные живут так же, как французские бедняки. Относительная бедность скорее указывает на расслоение в обществе, определяет, какая часть населения находится ниже критичного уровня на социальной лестнице.

«Бедных людей в украинском обществе – не более 25%, богатых – не менее 5%, остальные – с неопределенным статусом»

Вопрос: Можно ли утверждать, что «бедные» кормят «богатых»? Насколько на самом деле существенен отрыв между бедными и богатыми?

Ответ: Бедные богатых кормят всегда. К сожалению, даже в социально ориентированных экономиках, и особенно – в периоды экономического роста. Ведь наибольшую выгоду от этого получают богатые, потому что доходы всех слоев общества обычно возрастают пропорционально тем, которые уже есть. Если у бедных доходы выросли в два раза, то и у богатых соответственно они удвоились. Богаче стали и бедные, и богатые, но пропасть между ними еще больше увеличилась.

После Второй мировой войны, в период гуманизма, когда мировое сообщество объединилось во имя помощи бедным странам, каждое государство с развитой экономикой, в свою очередь, задумалось о поддержке своего бедного населения. И даже в тот послевоенный период, буквально за 10 лет, существенно вырос разрыв как между бедными и богатыми странами, так и между бедными и богатыми людьми в мире. Заметьте, это нормальное явление. Такое происходит постоянно. Только у нас оно выглядит более критично.

К сожалению, реальных данных о величине разрыва между разными слоями населения у нас нет. Такая статистика либо не ведется, либо недоступна. Напоминаю, исследования условий жизни домохозяйств не отражают количество самых обеспеченных. Относительно точным источником информации здесь могут быть данные Налоговой администрации, но они недоступны для исследований. Поэтому мы не можем точно определить реальный процент богатых людей – хотя бы тех, кто исправно платит налоги – и дать объективную экспертную оценку.

При этом в своем анализе мы стараемся учесть все существующие данные. Согласно сведенной статистике, с учетом всех названных критериев, часть бедных у нас небольшая. Как бы мы ни оценивали, она составляет не более 25%. Это, конечно, много, но не критично.

Есть люди с неопределенным статусом. Их доля в Украине составляет 40-50%. Это самая проблемная и сложная группа людей, которая отражает ситуацию в нашем обществе. Они еще не попадают в «среднедоходную» группу, но уже «не вписываются» в бедную – их доходы уже выше черты бедности, но пока что ниже средних. Такой неопределенный статус имеет около половины общества.

Это означает, что если, к примеру, завтра что-то случится на рынке труда, какая-то отрасль, скажем, станет проблемной, – все люди с неопределенным статусом, работающие в этой сфере, могут стать бедными. И наоборот, если что-то улучшится – они могут «подняться» в среднедоходную группу. Это такая плавающая часть общества. Когда она маленькая – не страшно. Но когда к ней принадлежит половина граждан, то это уже критично. Потому как данная часть людей – группа риска. Отсюда – и неопределенность в общественном сознании...

Дальше идет упомянутая среднедоходная группа, составляющая порядка 20-25% граждан. Это люди, которые могут стать основой будущего среднего класса. И 5% – это самые обеспеченные, состоятельные.

Вопрос: И все-таки, как бы Вы описали понятие «черта бедности»? Где она начинается и где заканчивается?

Ответ: Черта бедности зависит от уровня, на котором мы сами ее проведем. Ее определение всегда выходит за рамки научных исследований. В странах СНГ чаще всего это связано с политическими решениями и договоренностями, например, на уровне профсоюзов. Грубо говоря, можно отнести к категории бедных кого угодно, и провести абсолютно условную черту бедности.
Если черта бедности, скажем, 1 164 грн, значит, тот, у кого доход составляет 1 163 грн –бедный, а у кого 1 165 – уже нет. А если учесть большой процент людей, имеющих доходы размером «на грани» этой суммы, условно говоря «плюс-минус 1 гривна», то именно эта 1 гривна может существенно изменить показатель черты бедности.

Мировая общественность давно пошла по иному пути. Украина присоединилась к нему в 2007 году, когда в своих данных Госстат уже стал учитывать определенный модуль, объединяющий субъективный и объективный подходы. В частности, это критерий бедности по условиям жизни или депривация (психическое состояние человека, вызванное лишением его привычных благ, - Inpress.ua).

В чем суть такого подхода? Людям предлагается широкий перечень личных благ, из которого они должны выбрать самые необходимые для того, чтобы не чувствовать себя бедными. Все что угодно, не только товары. Это может быть, к примеру, возможность – получить какую-то социальную и материальную поддержку, общаться с друзьями, устанавливать социальные связи. Это могут быть транспортные удобства, территориальная доступность тех или иных объектов.

То есть в данный перечень могут входить абсолютно все вопросы, охватывающие различные стороны нашей жизни. Те позиции, которые выбрало большинство людей в качестве самых важных, и составляют основной рейтинг депривации.

В 2007 году частотный контроль (отбор благ, которые наиболее часто называли респонденты) и контроль консенсусный (обор соответствующих признаков благ, необходимых для нормальной жизни) прошло 18 таких пунктов. Так, мы определили, в частности, что если домохозяйство лишено четырех и более благ из этого списка (из 18 пунктов), то оно является бедным. Таких домохозяйств у нас примерно 25%.

Именно по такому критерию в Европе сегодня определяют уровень бедности. Этот метод показывает, насколько многогранно это явление само по себе и насколько сложно его оценить. Не все можно перевести в деньги. Не все покупается. Нельзя купить воздух, которым мы дышим. Воду. Вода, конечно, покупается, но не везде, и не всегда в нужных объемах. Некоторые вещи сложно измерить просто величиной текущего дохода.

«Бедность в Украине – относительное понятие»

Вопрос: А как, в таком случае, исторически менялись критерии бедности в Украине и в той же Европе?

Ответ: К определению понятия бедности Европа шла многие годы. Прежде всего, там старались разработать абсолютную концепцию, определяющую бедность. За основу взяли самые необходимые человеческие потребности: питаться, одеваться и где-то жить. Подсчитали стоимость этих стандартов по определенным нормам, определили, сколько стоит питание в месяц, сколько стоит аренда жилья в месяц, сколько стоит одежда.

Этот минимум заложили как в качестве размера минимальной заработной платы, так и пособия по бедности. Так, в 50-60-х годах прошлого века в Европе был определен абсолютный минимум для выживания человека в обществе – тот процент бедных в абсолютном понимании людей, которым тяжело элементарно выживать.

Однако общий уровень жизни в европейских странах вырос настолько, что данная часть «совсем несчастных» сократилась естественным образом. Тогда европейцы пришли к понятию относительной бедности и стали анализировать неравенство между слоями населения – просчитывать количество обделенных людей в обществе, а также в каких случаях и почему они «не дотягивают» до средних общественных стандартов. Таким образом, возникла относительная концепция.

В Украине впервые данный критерий бедности был официально утвержден в 2001 году – сначала официальной Стратегией президента по развитию государства, потом программой Кабинета Министров по преодолению бедности.

У нас он изначально был определен как относительный. Но по другой причине, чем в Европе. В 2001 году ниже прожиточного минимума в Украине жили 80% населения. И взять за основу расчетов прожиточный минимум было просто невозможно. По принципу: если подавляющее большинство людей живет ниже черты бедности, значит, эта черта проведена неправильно.

Да, в 90-х годах была тяжелая ситуация, население обеднело, и практически все получали доходы ниже прожиточного минимума. Тогда возникла идея взять относительную бедность в качестве критерия, и анализировать не столько бедность, сколько неравенство в обществе. Где-то к 2006-2008 годам, после успешного роста экономики, количество бедных (по относительному критерию прожиточного минимума) «сократилось» у нас до 5%. То есть доходы ниже прожиточного минимума имело всего 5% населения.

Естественно, на уровне государства возник вопрос – давайте как-то менять подходы, саму концепцию. Но все изменил кризис. И бедность по уровню прожиточного минимума «возросла» сама по себе.

Вопрос: Отличаются ли критерии бедности в разных регионах Украины?

Ответ: Сегодня мы не делим регионы по разным критериям бедности, как раньше, когда черта бедности в каждой области рассчитывалась с учетом цен региона.

Сейчас Министерство социальной политики упростило этот процесс. Теперь для всех регионов берется средняя черта бедности, чтобы была возможность сравнивать ее уровень в разных областях.

Получается, правда, немного искаженная картина. Приведу пример по Львовской области. Если уровень доходов в данном регионе оценить по «среднеукраинской» черте бедности, он попадает в число бедных, а если, как прежде, – по региональной, то – в число благополучных (что больше соответствует действительности).

Стоит учитывать, что в западных регионах стоимость жизни ниже (в частности, дешевле стоит потребительская корзина), соответственно, ниже должна быть и черта бедности. А в восточных регионах стоимость жизни выше, больше людей имеет доходы выше среднеукраинской черты, – и там, естественно, данная черта должна быть выше.

Вопрос: Как украинцы психологически воспринимают социальное неравенство?

Ответ: Неравенство на самом деле вызывает у многих неприятие. Но если оно каким-то образом экономически обосновано, это не так задевает людей. Такова психология: любой человек огорчается, когда проигрывает в какой-то игре. Но если он понимает, что игра была честной, и соперник просто был сильнее, это одно. А когда он понимает, что сопернику откровенно подсуживали, и выиграть должен был не соперник, это уже другого рода «проигрыш». Наша проблема в том, что украинское население все неравенство воспринимает как несправедливость. Даже там, где оно экономически обосновано. И это также проблема общества.

Типичный пример: человек владеет большими способностями, много работает и, что логично, получает высокие доходы. Все знают, что он закончил два-три вуза, сутками проводит на работе. Как ни странно, люди с меньшими задатками, трудолюбием и усердием все равно будут сопоставлять и сравнивать уровень его жизни со своим, и при этом воспринимать данную действительность как несправедливость. Так работает украинская ментальность, когда люди видят, что кто-то гораздо богаче, или хотя бы имеет больше финансовых возможностей. Такое отношение к обоснованному, справедливому неравенству неправильно по своей сути. Понадобится несколько десятилетий, чтобы общество научилось эти вещи отличать, и изживать такой подход к понятию «несправедливость».

Вопрос: А мы вообще способны к этому ментально?

Ответ: Пока говорить рано. Нужно научиться хотя бы понимать друг друга. Не все на это способны и не все этого желают. К примеру, наши политики, привыкшие использовать безнравственные технологии. У нас люди не успевают отойти от экономического шока посткризисных периодов (как «лихих 1990-х», так и 2008-2009 годов), как партии тут же начинают свои электоральные политические манипуляции. Многие любят играть как раз на настроениях населения, внушая людям, как им плохо. Мол, вам так плохо – хуже всех (сразу кажется, что даже в Намибии живут лучше), и только мы вам поможем.
У населения и так угнетенная самооценка – они еще не успели облегченно вздохнуть, не говоря о полном моральном восстановлении, а тут – новое психологическое давление «сверху».

Это нужно понимать, и не требовать от сограждан невозможного.

«За рубежом по-разному стимулируют людей к богатству»

Вопрос: Как борются с социальным неравенством в развитых странах? Какой опыт могла бы перенять Украина?

Ответ: Возьмем пример Америки. Там на самом деле принято снисходительное отношение к богатым. Это их конек. Они стимулируют людей к богатству.

Что интересно, когда мы проанализировали социальный разрыв между налогоплательщиками, то оказалось, что американские богачи в бюджет отдают большую долю, чем в других странах, у нас в частности. И это парадокс, хотя Америка, в общем-то, страна не прогрессивного налогообложения.

Что касается ЕС (я имею в виду старую Европу), то там экономика социально ориентированная. У них прогрессивная шкала налогообложения. Скандинавские страны в этом смысле – как показатель. Там практически невыгодно заниматься бизнесом, потому что налогоплательщику в качестве налогов приходится платить больше, чем составляет сама прибыль. Я уже молчу о наследстве, подарках и пр.

Естественно, в такой ситуации очень хорошо чувствуют себя социально уязвимые слои общества, которые не зарабатывают, ведь благодаря такой системе они живут не намного хуже тех, кто зарабатывает. Но большой минус такой системы в том, что тормозятся рыночные механизмы, теряется стимул к зарабатыванию денег.

Если же мы хотим ориентироваться на Европу, снимать большие налоги с богатых, нам для этого нужно их сначала вывести из тени. Иначе, если мы сегодня просто применим европейскую систему налогообложения к нашей сегодняшней ситуации, то полностью «уничтожим» среднедоходную группу, а именно она и наполняет «налоговый кошелек».

Такая прогрессивная шкала усилит тяготы общества, и его бремя будут нести не самые обеспеченные слои населения, а люди со средним достатком. Вспомним о том, что и теневые доходы у нас возрастают с ростом прибыли. Чем богаче человек, тем больше у него процент теневого дохода. Поэтому без точной картины доходов любой европейский опыт нам просто бесполезен.

Нужно искать свои оптимальные подходы, учитывать те ошибки, которые пройдены другими странами, но понимать, что придется набить и свои собственные «шишки».