«Каждый год цена отопительного сезона возрастает»

Вопрос: Алексей Юрьевич, эффективна ли в Украине система жилищно-коммунального хозяйства?

Ответ: Это риторический вопрос. Если выйти на улицу и спросить у людей, думаю, 95% даст отрицательный ответ на этот вопрос. И они будут близки к истине. Видно уже невооруженным глазом, что жилищно-коммунальная система абсолютно неэффективна. Хотя есть целый ряд так называемых позитивных примеров, как правило, в относительно небольших городках, где более или менее люди довольны качеством получаемых услуг.

Я проанализировал результаты опроса общественного мнения: самые счастливые и самые довольные своей жизнью люди в Украине живут в Тернополе, где городская власть понимает, что ее основная проблема — коммуналка, и держит руку на пульсе. Поэтому там состояние ЖКХ, может быть, и лучше среднего.

Но беды везде одни: это износ и амортизация всего чего только можно, в первую очередь жилого фонда и коммуникаций, инфраструктуры тепла и воды. «Мусорная проблема» приблизительно везде одинакова. Поэтому, конечно же, в общем состояние ЖКХ неудовлетворительное, но с местными особенностями.

Вопрос: По Вашим прогнозам, насколько ЖКХ готово к нынешнему осенне-зимнему сезону? Способна ли коммунальная система в полной мере обеспечить украинцев теплом?

Ответ: Я вам дам парадоксальный ответ. Несмотря на общее плохое состояние ЖКХ, каких-то больших национальных рисков я не вижу. В первую очередь, все, что касается коммуналки, крайне заполитизировано. Коммуналка всю жизнь была инструментом политики, а мы, по сути, уже находимся в процессе подготовки к выборам. В том числе и в городе Киеве, и по всей Украине, потому что есть такая украинская особенность: все плохо, но власть никому не даст совершить провал.

Да, могут быть аварии, среднестатистическое количество аварий будет больше, чем обычно, но каких-то катаклизмов точно не будет. В коммунальных службах наверняка залатали все дыры. Несмотря на свою убыточность, несмотря на свои долги, они научились выживать в этих условиях.

Вопрос: То есть особых проблем все-таки не будет?

Ответ: Единственное — это проблема с горячей водой. Во многих городах, включая Киев, целые микрорайоны по три, по четыре, по пять месяцев без горячей воды. Но в этих городах люди уже как-то адаптировались к отсутствию горячей воды. Я не говорю, что это нормально, но это реалии.

Поэтому основные риски — в жилом фонде. Все зависит от того, как подготовят к зиме конкретные дома: как подготовят внутренние сети, двери, будут ли предприняты какие-то элементарные меры по утеплению. Потому что для радикальных изменений денег нет, никто ничего не будет делать.

Ни о какой термомодернизации домов не может быть и речи. А политическая вертикаль будет доводить до мэров четкие директивы по персональной ответственности за любые нарушения. Сейчас выстроена такая вертикаль, поэтому будет работать фактор, который в очередной раз позволит нам перезимовать.

Другой вопрос, какой ценой? Каждый год цена этой «зимовки» возрастает: все больше и больше денег мы списываем на покрытие долгов теплокоммунэнерго, на покрытие долгов перед НАК «Нефтегаз», на разницу в тарифах, еще больше будут амортизированы наши дома, вся инфраструктура. Рано или поздно все равно потребуются вливания, и каждый год их объемы будут только расти.

В свое время, когда с помощью Мирового банка проводились коммунальные реформы в странах Латинской Америки — в Чили, Аргентине, Колумбии, там был выведен такой закон: если объект коммунальной инфраструктуры сегодня требует доллар реальных инвестиций, но он не вложен, то через пять лет нужно будет вкладывать, условно говоря, три доллара. И его вложат в любом случае: либо через тариф, либо через бюджет, либо каким-то другим способом, но его вложат. Такой закон иррационального управления ЖКХ я бы ввел в Украине.

«Реформу ЖКХ нельзя вырывать из контекста других реформ»

Вопрос: А насколько сейчас назрела потребность в реформировании отечественного ЖКХ?

Ответ: Еще один парадоксальный ответ: ни насколько. Нет сейчас потребности в реформировании. Объясню почему. Наша, и моя в том числе, ошибка, или, по крайней мере, какой-то период «розовых очков», — это рассматривать реформу ЖКХ, вырванную из совокупного комплекса всех реформ и всего состояния управления, экономики страны.
Ее саму по себе невозможно провести, потому что она должна быть составляющей, она должна быть вплетена, имплементирована в другие реформы.

В первую очередь — в реформу местного самоуправления, потому что кто основной собственник всей коммуналки? Кто собственник 25% основных фондов? Де-юре — это люди, собственники дома, но де-факто — это муниципалитет. Без модернизации муниципалитетов, без реформы их полномочий и ответственности, без регуляторной реформы, без бюджетной реформы они просто не проведут эту реформу.

Можно писать на бумаге сколько угодно, но собственник не заинтересован, не может, не готов, не имеет финансовых возможностей провести реформу. Поэтому о ней говорят на верхах, там идут дискуссии, пишутся какие-то программы, постановления, а внизу это практически никакого значения не имеет. Есть отдельные, в основном успешные «пилотные» проекты, которыми могут похвастаться многие города: есть хорошие такие проекты в той же Виннице, в Днепропетровске, в Луцке.

Но в общем и целом сказать, что пошла реформа, у меня язык не повернется. И нужна ли она в данной конкретной ситуации?

Вопрос: Но все же, если проводить реформу, на что она должна быть направлена?

Ответ: Одна из целей реформы — создание эффективного собственника в домах. Если у человека в кармане нет денег, он никогда не станет эффективным собственником своего дома. Он полуэффективный сегодня, а наша цель — сделать его эффективным собственником дома. А как без денег можно стать собственником, если он еле-еле тянет коммунальные платежи? И то по заниженным тарифам, потому что там цена на газ и на электроэнергию дотируемая.

А мы еще хотим, чтобы он сделал капитальный ремонт, привел свой дом в порядок и отвечал за него и мозгами, и деньгами. А на сегодня по статистике в структуре расходов среднестатистической семьи 62% дохода идет на еду, еще 12-15% — на коммуналку, а из остатков необходимо заплатить за так называемое бесплатное здравоохранение и бесплатное образование. И еще за «бесплатные» административные услуги — БТИ, за любую справку, ГАИ.

Сейчас из среднестатистического украинца сделать эффективного собственника не представляется возможным. Можно сделать эффективных собственников в элитных домах — да, они могут о себе позаботиться, если у них более-менее одинаковый уровень достатка. А вот как в «хрущевке» сделать эффективного собственника, или в панельном доме, или в кооперативе? Ответа нет.

Поэтому второй важнейший элемент реформы — это платежеспособность населения. Я вам приведу маленький пример: за год борщевой набор подорожал в 1,5 раза. В Европе семья эффективного собственника, про которого нам очень любят рассказывать теоретики, которые приезжают и за гранты нам читают лекции, на еду тратит 10-11% от дохода, 25-30% она платит именно на содержание, обслуживание своего жилья, потому что это дорогое удовольствие. И еще остается на образование и на отдых, потому что у них зарплаты другие. Вот там человек может стать эффективным собственником, но не у нас. Поэтому это все демагогия чистейшей воды.

Реформу ЖКХ нельзя вырывать из контекста других реформ, она сама по себе невозможна. Без всего этого не может появиться конкурентная среда, не могут прийти инвестиции, пока в доме действительно не будет этого собственника.

Сегодня проводить какую-то реформу в этих условиях — это просто сотрясать воздух, поэтому ее не надо сейчас проводить, а надо требовать от мэра, чтобы он заставил нормально работать свои ЖЭКи. Все ополчились против ЖЭКов. Да ЖЭКи еще будут лет 10-15, я вам гарантирую! Начальником ЖЭКа является в каждом городе городской голова. Если хороший городской голова, то и ЖЭК будет хороший, надо просто требовать, чтобы этот ЖЭК работал.

Если жильцы собираются вместе, то они заставляют их работать, потому что ЖЭКи боятся городского главу, а мэр боится президента и премьер-министра. Поэтому людям надо просто в этих условиях научиться выживать и заставить эту систему как-то «крутиться».

«ОСМД — прогрессивная модель, но не панацея»

Вопрос: К слову о самоорганизации. Кто лучше справляется с обеспечением коммунальных услуг: ОСМД или все-таки ЖЭКи?

Ответ: ОСМД принципиально выступают, что они не предоставляют услуг. Хотя у ОСМД тоже каша в голове. Там еще куча неурегулированных законодательных и нормативно-правовых моментов. Но, безусловно, это прогрессивная модель, и когда меня жильцы спрашивают, что лучше — создавать или не создавать ОСМД, я говорю, что хуже у вас точно не будет. По крайней мере, вы соберетесь и обсудите свои проблемы. Здесь есть и плюсы, и минусы.

В моем понимании плюсов больше, потому что это направление правильное, так как происходит консолидация, а консолидированной единице в лице ОСМД, которое научилось управлять домом, будет легче отстаивать свои права перед монополистами, такими как теплокоммунэнерго, водоканал и тот же ЖЭК.

ЖЭК останется в любом случае, он не альтернатива ОСМД. Из своей квартиры вы не проконтролируете, как часто у вас убирается подъезд, как ремонты делаются. Вам и в своей квартире есть чем заниматься, правильно? Вы на работу в восемь утра уехали, в семь вернулись, еще дети, школа и прочее. А ОСМД — это уже некий механизм. Группе заинтересованных лиц регулировать отношения с ЖЭКом легче.

Но с другой стороны, я сейчас абсолютно четко понимаю, что это не панацея для нашей страны, потому что потенциал для создания ОСМД достаточно невелик. Я когда-то думал, что будет 40-50%, сейчас думаю, дай бог, чтобы было 20-25 % реально работающих ОСМД. Потому что там, где они не будут реально работать, там будут рейдерские захваты внутри ОСМД.

Если людей обдурили и сделали фиктивный ОСМД, если они не принимали участие в его создании и не принимают участия в его управлении, то рано или поздно будут злоупотребления еще хуже, чем с акциями заводов: будут отбирать квартиры, нежилые помещения, загонять дома в долги.

И поэтому людям надо очень четко разбираться: у них в доме реальный ОСМД и они принимают участие в этой работе, или там есть некая фиктивная форма. Они пока не вникают, но очень скоро поймут, что наделали те, кто дорвался до управления. За людей никто не сделает это.

Поймите, мы сейчас в жилищном тупике. В каждом из 215 тысяч многоквартирных домов 90-95 % — приватизированные квартиры. Теоретически, там в каждом можно и нужно создать ОСМД. Но в мире нет такой модели, чтобы было такое количество собственников жилья. Ни ментально, ни по уровню доходов, ни по уровню профессиональной подготовки они не готовы, не будет эта модель работать.

Поэтому я и говорю, что в новых домах должны обязательно создаваться ОСМД, но это не должно навязываться в обязательном административном порядке сверху. Люди должны понимать, что если они не создадут в доме ОСМД, то их застройщик продолжит на них зарабатывать. Первый раз он на продаже подзаработал, а второй раз он будет долго доить их на управляющей компании, которую им навяжет. По Киеву уже сотни таких домов. Новые дома, кооперативы, где действительно есть общественные лидеры, которым удалось выбить деньги для финансирования, — это база для создания ОСМД.

Вопрос: Алексей Юрьевич, давайте подведем итог: насколько эта так называемая новая реформа для людей и что ждет Украину в этой системе?

Ответ: Украину в этой системе ждет то, что какое-то правительство уже в 2016 году проанализирует вместе с какими-то депутатами, и будет дана оценка, что реформа выполнена, но не совсем. Придумают какой-то процент выполнения реформы. Исходя из этого, будет приниматься решение относительно дальнейшей судьбы этого реформирования.

Главное — как приводить в порядок законодательную базу, как делать это законодательство таким, чтобы была взаимная ответственность потребителя и коммунальщика. Действительно надо стимулировать собственника, но надо и понимать, что далеко не все — собственники. И поэтому должны быть обязательно такие ниши, как социальное жилье, арендное жилье, частные доходные дома.

То есть людям нужно дать возможность выбирать, а не просто сказать: вы все будете собственниками, вы все возьмете кредиты, ипотеки. Такого не будет. В зависимости от макроэкономической и политической ситуации будет принято решение о том, что дальше делать. Это сверху.

А снизу увеличится количество, к сожалению, аварийных домов. И, соответственно, это будет побуждать к принятию решений, законов. Надо понимать, что на эту реформу государству нужны будут очень большие средства, но выделяться они должны разумно, грамотно, подконтрольно. Это все будет через пару лет. А пока будем барахтаться в том, что есть.

Но даже в этом барахтанье я людей призываю к одному — не опускать руки, а наоборот, тренироваться на кошках — на ЖЭКах. Все равно надо проводить собрания, создавать ОСМД. Но не спешить ни в коем случае, не поддаваться на уговоры и не брать дома, не подписывать акты приема-передачи, ждать уточнения закона про приватизацию, именно чтобы формализовать процедуру передачи дома, потому что я убежден, что должна быть государственная программа модернизации устаревшего жилого фонда.