Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним,20 января состоялся онлайн-марафон «Выход из политического кризиса. Эскалация насилия или переговоры?». А в четверг, 30 ноября, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог Кость Бондаренко. Беседу вел ведущий Евгений Магда.

Ведущий: Здравствуйте! Вы в студии «Inpress-клуба», сегодня мы попытаемся разобраться в том, насколько украинская политика близка к компромиссам, с известным политологом, директором Института украинской политики, Костем Бондаренко.

Бондаренко: Добрый день!

Ведущий: Добрый день! Вчера парламент принял достаточно резонансное решение об амнистии участников массовых протестов в обмен на освобождение захваченных ими административных зданий и улиц не только Киева, как я понимаю, но и других городов. Будет ли оно выполняться, как Вы считаете?

Бондаренко: Дело в том, что на сегодняшний день есть очень странное понимание компромисса. Компромисс должен определяться двумя моментами. Первый момент – необходимо понимать, что обе стороны чем-то жертвуют. Каждая сторона должна пойти на некие уступки друг другу, вот тогда это компромисс. Если одна сторона идет на уступки, вторая сторона не идет на уступки, то это скорее не компромисс, это скорее ультиматум, давление или еще что-то. Как угодно это называйте. Второй момент – это то, что стороны должны видеть конечный результат, конечную цель, и соответственно, инструментарий - и это освобождение людей, которые сегодня находятся под арестом или же задержаны. Освобождение зданий не может быть целью – это тоже инструментарий. Надо видеть цель. Это некий смысл, некая перезагрузка, властная перезагрузка, это новая действительность, к которой все стремятся. И все, что является инструментарием достижения, может быть предметом переговоров, предметом компромисса.

Но я чудесно понимаю, что оппозиции чрезвычайно сложно сегодня. Ей приходится вести переговоры с властью и ей одновременно приходится вести переговоры с радикальной частью Майдана или же с большей частью Майдана. Оппозиция в двойном переговорном процессе находится. Власть сегодня контролирует большинство в Верховной Раде, и как бы оппозиция не говорила, что скоро будет переформатировка и т. д., мы все увидели – приехал президент – проголосовали за закон. Т. е. власть контролирует эти процессы, которые в большинстве происходят. А что касается оппозиции, то оппозиция не может сегодня похвастаться тем, что она точно так же контролирует Майдан. И поэтому компромисс - сегодня вопрос достаточно сложный. Если так экстраполировать на ситуацию 95-летней давности, то сегодня оппозиция находится в той ситуации, в которой находились Ленин и Троцкий в 1918 году. Когда большинство не поддерживало тех компромиссов, которые предлагались им во время переговоров, но они все-таки пошли на непопулярные шаги.

Ведущий: Думаю, большинство наших зрителей не помнят, в какой ситуации находились Ленин и Троцкий в начале 1918 года. Давайте попробуем поискать ответы на другие вопросы. А почему в таком случае переговоры с Януковичем ведут трое лидеров оппозиционных фракций, а не представители майдана?

Бондаренко: Кто должен быть представителем Майдана в данной ситуации? Майдан не являет собой сегодня некую единую силу, некую, скажем, консолидированную силу. Если, например, на переговоры сегодня придет Юрий Луценко от Майдана, "Правый сектор" вряд ли делегирует ему полномочия, вряд ли ему делегирует полномочия еще кто-то. Если вместо троих человек придет еще шесть человек, условно говоря, Андрей Парубий, еще кто-то, придут как представители более радикальной части Майдана, вопрос возникает опять же – будет ли компромисс достигнут или все это превратится в говорильню?

Ведущий: Почему ходят Яценюк, Кличко, Тягнибок, которые с самого начала событий на Майдане, то есть еще с конца ноября, фактически выступают в роли приглашенных звезд?

Бондаренко: Есть один институционный момент – Яценюк, Кличко и Тягнибок являются представителями парламентской оппозиции. Парламент у нас является легитимным органом. В парламенте есть представительство оппозиции. Именно оппозиционные силы получили мандат доверия, опять же, от тех людей, которые стоят на Майдане. За этих людей преимущественно голосовали политические силы, им делегированы некие полномочия и, соответственно, они имеют все легитимные права вести переговоры с властью.

Ведущий: Выходит, что Янукович не хочет вести переговоры с представителями Майдана?

Бондаренко: Нет, почему? Вопрос идет об институционных моментах и легитимности тех, кто представляет Майдан. Что касается лидеров оппозиции, там все понятно. У них есть мандат доверия. Они могут говорить от имени миллионов человек, которые высказали им поддержку в ходе парламентских выборов. Т. е. легитимная основа. С другой стороны, есть президент, которому тоже миллионы высказали поддержку. Есть делегированные права у одной и другой стороны и соответственно они, с этими правами, получив некий мандат доверия 2010-2012 годах, выходят на переговорный процесс. Если же Майдан посылает нам неких людей, которые сегодня говорят о том, что они выступают от имени Майдана, тогда вопрос: от какого количества людей они выступают, как проводятся выборы, кто им делегирует эти полномочия и т. д. Если будет дан легитимный ответ на эти вопросы, тогда нет никаких проблем.

Ведущий: Кость, Вам не кажется, что люди, стоящие на Майдане, очевидно, политики в первую очередь, совершили ошибку, когда и Совет всеукраинского объединения «Майдан» и Народная Рада были, скажем, не избраны, а назначены? Просто вышли люди, прочитали список. Помните, некоторые люди узнали о своем присутствии во Всеукраинском объединении «Майдан» буквально из зачитанного списка? Если мы говорим о демократии, то демократия должна начинаться с мелочей, в том смысле, допустим, раз Януковичу говорят, что у него авторитарная тенденция есть в управлении, т. е. он может не придерживаться демократических принципов, у него сильные президентские полномочия, он – глава государства, легитимность которого на сегодняшний момент реально оспорить некому. Будем называть вещи своими именами. Но если люди говорят, что они за другую политическую систему, то почему они не пошли этим путем, как Вы считаете?

Бондаренко: Есть несколько объяснений этому. Во-первых, всегда, когда начинаются события подобного рода, о легитимности как раз мало кто думает. Как у Павла Тычины: «На майдані коло церкви революція іде… Хай чабан - усі гукнули - за атаманом іде!» И никто не думал о легитимности того чабана. Кого он представляет, какие у него полномочия, какой у него мандат и т. д. Это очень характерно для психологии масс как раз в условиях такого брожения. Второй момент – это то, что у оппозиции не было плана. У Майдана не было четкого плана. Не было четкого видения будущего Украины. И поэтому это отсутствие подменялось некоторыми надуманными формами. Необходимо было действовать, необходимо было что-то представлять, необходимо было к чему-то апеллировать. Поэтому постоянно, каждую неделю предлагались какие-то новые формы работы. А давайте мы создадим НОМ (Народное Объединение Майдан)? Давайте! Создали. Через неделю забыли, что есть у нас НОМ.

Ведущий: Никто не помнит.

Бондаренко: Вот видите, прошел месяц, и уже практически не помнят. А давайте создадим Народную Раду? А что такое Народная Рада? А Народная Рада – это объединение депутатов. У депутатов функции своеобразные, у них не может быть исполнительных функций. Но почему-то в областях начали Народным Радам передавать исполнительные полномочия, т. е. путаница началась. Вот это отсутствие понимания, отсутствие стратегии, отсутствие четкости и ясности и эмоциональный подход слишком вредит Майдану как раз. И уже непонятно, какая структура является уже более главной, к кому апеллировать, с кем вести переговоры, кого делегировать и кого кто представляет. У меня был вопрос, когда Народные Рады начали ликвидировать в западных областях Администрации Президента и начали говорить, что вся власть переходит к ним. У меня появился вопрос: хорошо, конец января месяца, и соответственно, это значит, надо людям выплачивать пенсии, зарплаты и т. д. У Народных Рад есть счет в казначействе? Как они собираются платить, если они не признают Администрации? Как они собираются платить бюджетникам, пенсионерам, льготникам и т. д.? Я позвонил своему знакомому губернатору, которого отправили в отставку решением одной из Народных Рад, как они решают вопрос? Он говорит: приехали ко мне домой, попросили поставить печать и расписаться на платежках. Это один из моментов.

Ведущий: Это революционная целесообразность, я так понимаю?

Бондаренко: Это революционная целесообразность, но когда-то один гениальный философ сказал гениальную фразу, что Украина занимает первое место в мире по продуцированию пустых форм. Вот в данной ситуации мы видим это воочию.

Ведущий: Мы с Вами вот так препарируем оппозицию, Майдан. А какие власть допускает ошибки?

Бондаренко: Власть допускает, может, даже больше ошибок, чем оппозиция. Власть демонстрирует непоследовательность во многих действиях и очень часто нелогичность шагов. То, что происходит сегодня, например, отставка правительства, готовность голосования по различным моментам относительно поиска вариантов выхода из ситуации. Все это необходимо было принимать в начале декабря. В начале декабря это бы сработало. Если бы в начале декабря отправили бы в отставку правительство Азарова, отправили бы в отставку Захарченко, не было бы эскалации конфликта, я думаю, что Майдан мог бы еще до Нового года разойтись, но тогда было утрачено время. Сегодня, как мы видим, отставка Азарова никого не убедила. Поэтому, чем дальше затягивается решение вопроса, чем дальше не выдвигаются действительно важные нормы, важные принципы, которые сегодня волнуют общество, опять же тот же принцип распределения власти, то до тех пор, очевидно, можно будет говорить о том, что власть будет совершать ошибку за ошибкой.

Ведущий: И к чему это приведет?

Бондаренко: А это уже неизвестно. Кто наделает больше ошибок, тот и в проигрыше.

Ведущий: Хорошо. А назначение Андрея Клюева Главой Администрации – это усиление позиции власти или сохранение статус-кво?

Бондаренко: Нет, я бы не сказал. Дело в том, что Андрей Клюев и Сергей Левочкин – это два разных подхода в менеджменте. Это два разных типа менеджмента.

Ведущий: Как Ильф и Петров.

Бондаренко: Я бы не сказал, как Ильф и Петров, по крайней мере, думаю, они могли бы совместно написать «12 стульев».

Ведущий: Как Петров и Катаев.

Бондаренко: В данной ситуации я бы сказал, сошлись вода и камень, стихи и проза, лед и пламя и т. д. В данной ситуации это два разных подхода к государственному управлению. Сергей Левочкин является человеком, который на своем посту старался решить все вопросы, не вынося их в публичную плоскость без жестких моментов при решении. Андрей Петрович Клюев - он такой – если гордиев узел невозможно развязать, он будет его пробовать развязать до последнего. Но если его невозможно развязать, то надо поступать, как Александр Македонский. Так что это два разных подхода.

Что же касается назначения Клюева, тут я бы смотрел на другой момент: Андрей Петрович Клюев является человеком, который возглавляет избирательный штаб на выборах президента Украины, и одновременно сейчас он будет моделировать всю президентскую вертикаль. Т. е. его назначение я бы рассматривал, как попытку усилить президентскую вертикаль и подготовить ее к президентским выборам, даже если президентские выборы будут проходить досрочно. Он очень технологичен на самом деле, притом, что он не на столько публичен, как многие политики наши, Левочкин, кстати, тоже не очень публичный человек в этом отношении. Но, тем не менее, Левочкин – это моделирование президентскими полномочиями относительно в мирных условиях, Клюев – это моделирование президентскими полномочиями в условиях боевых действий.

Ведущий: Насколько вероятны досрочные президентские выборы?

Бондаренко: Вполне вероятны. Более того, насколько я знаю, сам Виктор Янукович не против этих досрочных президентских выборов, поскольку он чудесно понимает, что сейчас у него достаточно высокий рейтинг и непонятно что будет с его рейтингом до 2015 года.

Ведущий: То есть на сегодня мы наблюдаем мобилизацию электората с обеих сторон, но со стороны власти географически больше: на юго-востоке есть единственный кандидат, я думаю, что шансы Петра Симоненко не такие высоки…

Бондаренко: У Симоненко около 9 процентов. Я бы не говорил, что у него не такие высокие шансы. Я мог бы предположить, что Петр Симоненко не пойдет на выборы. Виктор Янукович остается единственным кандидатом на восточном и на юго-восточном направлении.

Ведущий: А что получит в таком случае Петр Симоненко?

Бондаренко: Я не знаю. В данной ситуации надо смотреть на то, что он получит плюс ко всему, я думаю, решение будут принимать, там есть очень много не старых, а именно молодых большевиков, молодых людей, которые понимают более прагматично политику и относятся к политике более прагматично.

Ведущий: Я бы хотел напомнить, что Петр Николаевич уже 20 лет лидер партии.

Бондаренко: Это правда, и он может еще 20 и даже 30 лет быть лидером партии. Он еще далеко не старый человек. И он это демонстрирует постоянно. Но вопрос: быть лидером партии и задавать тон партии – это разные вещи.

Ведущий: Какова ситуация в оппозиционном сегменте в таком предвыборном разрезе? Понятно, если мы говорим о рейтингах, то самый высокий у Кличко, потом Яценюк, потом Тягнибок.

Бондаренко: Я бы так не сказал. Последняя социология, которую я видел, я бы сказал: Кличко, Порошенко, Яценюк, Тягнибок.

Ведущий: Но Порошенко не лидер фракции.

Бондаренко: Это – да. Я просто имею в виду людей, которые будут баллотироваться или потенциально могут выдвигаться и которые сегодня воспринимаются как потенциальные кандидаты.

Ведущий: Давайте тогда от кандидатов плавно перейдем к вопросу будущего премьера. Каким будет будущий премьер, как Вы считаете?

Бондаренко: Очень сложно сказать. Опять же, будущий премьер, очень хотелось бы, чтобы стал результатом компромисса между разными силами.

Ведущий: Компромисс в исполнении власти, например "16 января", или компромисс – решение, которое никого не устраивает?

Бондаренко: От "16 января" все уже отошли. Теперь уже на столе у президента, чтобы он повторно подписал уже отмену этих законов. Я имею в виду, что, если мы уже говорим о политическом компромиссе, то это компромисс между теми политическими силами, которые сегодня представлены в парламенте. Именно парламент будет давать добро или не будет давать добро на назначение нового премьера. Именно поэтому премьером должен стать человек, который будет именно европейски ориентирован, это должен быть в первую очередь евроинтегратор, далее, это должен быть человек, который минимально демонстрирует свои политические амбиции или, скажем так, политические пристрастия.

Желательно, чтобы это был человек политически слабо заангажирован, т. е. если даже он является членом какой-то партии, то все должны понимать, что эта партийность является не более чем условностью. Третий момент – он должен быть хорошим экономистом. Потому что те задачи, которые сегодня стоят перед Украиной, перед правительством – это выход из политического кризиса. Параллельно с политическим развивается экономический кризис. Выход из экономического кризиса – это выход номер один.

Ведущий: Кость, Вы знаете, Вы описали фактически Николая Азарова?! Он до ноября 2013-го года говорил о евроинтеграции, он практически не занимался Партией регионов, теперь после отставки собирается на ней сосредоточиться. И у него опыт экономиста, его даже оппозиция обвиняла, что он причастен к написанию 20 из 22-х бюджетов. Мы будем говорить: Яныч, вернись?!

Бондаренко: Если бы не было одного "но". Я говорил, что слабая политическая ангажированность, а Николай Янович все-таки является лидером Партии регионов.

Ведущий: А кто тогда вписывается в Вашу формулу?

Бондаренко: Таких очень много. Есть целый ряд банкиров, целый ряд предпринимателей и целый ряд нынешнего Кабинета Министров и не только Кабинета Министров, исполнительных структур власти – выбор достаточно широк. В первую очередь необходимо, чтобы оппозиция предложила свою кандидатуру. Если она отказалась от кандидатуры Яценюка, хотя я не уверен, что они не вернутся снова к этой кандидатуре. Либо они предлагают свою кандидатуру, либо же тогда пусть не мешают выдвижению некой компромиссной фигуры. Кстати, я не удивлюсь, если на некотором этапе окажется, что тот же исполняющий обязанности премьер-министра Сергей Арбузов окажется такой компромиссной фигурой. Представьте себе, что Сергей Арбузов, исполняющий обязанности премьер-министра, вдруг отзывает известное решение от 21 ноября. Это будет большая сенсация. Арбузов отозвал решение Азарова. То есть он открывает снова процесс переговоров с Европейским Союзом. Тем более, что на фоне вчерашних, позавчерашних заявлений России относительно того, что они подумают – давать нам кредит или не давать следующие транши и т. д. Вполне был бы разумный шаг.

Ведущий: Но Вы, наверное, помните, что в советские времена тот, кто возглавлял похоронную комиссию по погребению тела почившего генсека, потом становился последующим генсеком?! Мы все-таки живем уже в демократической стране, у нас другие аналогии.

Бондаренко: Вы знаете, только никаких параллелей с нашей нынешней действительностью. Просто вспомнился анекдот 1985 года, когда умер Константин Устинович Черненко. Звонок в Кремль: «Скажите, пожалуйста, вам генеральные секретари не нужны?». «Товарищ, вы что, дурак?». «Да, дурак, старый и больной».

Ведущий: Наблюдая за нынешней ситуацией, у меня больше ощущение, что важен не персональный фактор, а наличие программ. Понятно, что премьер должен задавать тон, быть камертоном, но чтобы программа, которая будет способствовать хотя бы не деградации Украины.

Бондаренко: Евгений, в условиях ситуации, которая сегодня наблюдается, в условиях острейшего кризиса, продуцировать программу, скажем так, это достаточно хлопотное дело. Программа должна быть максимально насыщенная какой-то конкретикой. В условиях, когда на улицах стоят баррикады, можно предлагать не конкретику, можно предлагать только лозунги. Лозунгов и так очень много. Наш народ перекормлен лозунгами. Поэтому нужен человек, который может прийти и сказать четко, что моя программа состоит из пяти пунктов условно, пять пунктов, но эти пункты должны быть абсолютно конкретными: ВВП столько-то, в социальной сфере – это, в гуманитарной сфере – это…

Ведущий: ВВП – это возраст Владимира Владимировича?

Бондаренко: (Смеется) Именно! …Во внешней политике приоритеты следующие и т. д. И кто поддерживает меня, кто любит меня – за мной!

Ведущий: В Вашем толковании, мне видится премьер, который пойдет на утверждение в Верховную Раду, все помнят, как Юлия Тимошенко пришла в очень эффектном платье, в начале 2010 года. Даже регионалы не смогли сдержать своего восторга по поводу ее внешнего вида, потому что о программе тогда речь не шла. А после Вашего описания, мне видится, что премьер должен прийти в пожарной каске, с багром, в противогазе.

Бондаренко: Да, кстати, с брандспойтом и т. д. Он должен прийти и сказать: я знаю, как вывести страну из кризисной ситуации. Я знаю, как перекоммутировать энергию протеста в энергию созидания и т. д. Если кто-то берет на себя функции антикризисного менеджера, тогда да, пожалуйста, голосуйте за него. Это действительно человек, который станет антикризисным менеджером. Это человек, который должен на себя взять функции камикадзе фактически. Когда-то говорили, что кто-то должен взять на себя непопулярные меры, непопулярное решение, то сейчас не просто непопулярное, сейчас те решения, от которых воюют фактически, должен взять этот человек на себя. И, если у него получится, то, соответственно, он станет национальным героем лет через двадцать, если его признают.

Ведущий: У меня такое ощущение, что нам нужен такой украинский Бальцерович, который осуществлял реформы без оглядки на реакцию масс?

Бондаренко: Бальцерович слишком интеллигентный. Бальцерович был продуктом польского общества в начале 90-х годов. Общества, которое уже успокоилось немножко после круглого стола 89-го года. Общества, в котором уже устоялись какие-то победители и побежденные. Уже было немного понятно, в каком направлении оно движется политически. Нужны были экономические реформы. А здесь, кроме экономических реформ, еще нужны серьезные политические решения, серьезные политические шаги. Например, предложение относительно того, что при каждом министерстве необходимо назначить некого человека, некого представителя с мониторинговыми функциями от оппозиции. Что от оппозиции была должность как некий наблюдающий человек.

Ведущий: Смотрящий.

Бондаренко: Пусть называется смотрящий. Это слово у нас испохаблено уже.

Ведущий: Много говорят о возможности раскола страны. Насколько это вероятно?

Бондаренко: К сожалению, вероятно. Дело в том, что расколом пугают. Раскол – это дамоклов меч, который висит над Украиной, и он будет висеть. 183 года уже висит этот дамоклов меч над Бельгией. Все говорят, что Бельгия вот-вот расколется, фламандско-воллонская часть. И она уже 184-й год как раскалывается. Если Украина будет 184 года в таком вот состоянии, когда дамоклов меч будет висеть и не падать – я не против на самом деле. Но я категорически против того, чтобы Украину по живому делили, потому что на самом деле это будет намного более серьезное деление, и намного более трагическое деление, чем распад Советского Союза.

Ведущий: Видите ли Вы внешнее влияние на украинский политический кризис?

Бондаренко: Да, но оно не является определяющим. Это один из узлов противоречий, но нельзя говорить о том, что все это задумка России или задумка Соединенных Штатов. Нельзя говорить о том, что все это иностранные агенты приехали и здесь устроили. Знаете, мы и сами, без иностранных агентов, умеем делать глупости.

Ведущий: Формулу придумал Черчилль в 1918 году?

Бондаренко: Надуманная, абсолютно примитивизированная, это попытка примитивизировать некий процесс. На самом деле то, что происходит сейчас – это целый ряд узлов противоречий. В том, что происходит, - это не только противостояние между Востоком и Западом, глобально понимая, между Соединенными Штатами и Россией. Это такая матрешка из противоречий. Есть большие узлы противоречий. Далее идут меньшие узлы противоречий, это как бы противоречия между группами олигархов в Украине, которым кому-то нравится, кому-то не нравится то, что происходит в нынешней структуре власти. Дальше идут противоречия между властью и оппозицией, противоречия между Майданом и власть имущими, между группами внутри Майдана, между группами внутри власти и т. д. И вот создается такая огромная матрешка и на какой уровень не посмотрим, на каждом уровне есть противоречия. И решать их каким-то одним способом, выписывать один рецепт от всех болезней, которые накопились, – это контпродуктивно.

Ведущий: А Вам не кажется, что представителей власти и представителей оппозиции объединяет стремление не допустить молодую политическую поросль к рычагам управления?

Бондаренко: Это всюду, в принципе, наблюдается. Молодым всегда достаточно сложно пробиться к власти. Это касается не только Украины. Это целый процесс, когда молодым начинают доверять. Условно говоря, что такое молодая поросль? Как по мне, и в оппозиции и во власти есть очень много людей, которые представляют эту молодую поросль. Вилкул – абсолютно молодой человек, тот же Левочкин, те же ребята Колобов, Арбузов, Клименко, который моложе меня на 14 лет, Яценюк, да даже Кличко, например. Ловлю себя на мысли, что я вроде бы не старый человек, стариком себя не чувствую, но в политику пришло поколение, которое уже на год, два, три, некоторые на десять моложе меня. Я смотрю на них, и когда мне говорят, что молодых не пускают в политику, да почему же не пускают? Они в политике присутствуют. То, что их пока не допускают на президентские посты, это еще ничего не значит.

Ведущий: Вы рискнете напоследок сделать прогноз хотя бы на ближайшую неделю? Я понимаю, что долгосрочные прогнозы сейчас - дело неблагоприятное.

Бондаренко: Честно? Не рискну. Потому что реально сейчас ситуация очень шаткая, она продолжает балансировать на грани срыва нервов у одной и другой стороны. Пока я не вижу того, что у нас все устоялось, что у нас миновал острый кризис. У нас ситуация остается стабильно тяжелой, если говорить медицинской терминологией.

Ведущий: Спасибо! Напомню нашим зрителям, что у нас в гостях был директор Института украинской политики Кость Бондаренко и мы с ним сошлись, я думаю, на цитате из Николая Азарова о том, что криза минет, но пизжее. Спасибо вам за внимание. До новых встреч!