Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». В четверг, 26 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный политическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, журналисты и политики. Тема разговора — «Бурный 2013. Политические итоги года». 13 января прошел первый в 2014 году онлайн-марафон «Украинская повестка дня — 2014».

Ведущая: Мы продолжаем наш онлайн-марафон, посвященный повестке дня на 2014 год. И сейчас мы будем обсуждать политическую составляющую 2014-го. Хочу представить вам наших гостей. Это представитель фракции УДАР Виктор Васильевич Чумак и представитель Партии регионов Владислав Валентинович Лукьянов. Я думаю, что мы сразу перейдем к вопросу, от которого, собственно, будем отталкиваться: каким будет для страны политический 2014 год? Я понимаю, что гадание, ворожба — дело неблагодарное. Но все-таки — ваши мысли? Вот тон 2013-му, его завершению задавал «майдан». Как вы думаете, что будет определяющим по крайней мере в начале, в первом полугодии 2014-го, Виктор Васильевич?

Чумак: Вы знаете, наверное, я не скажу новость, но скажу, что в принципе «майдан» и дальше будет задавать тон всему 2014 году.

Ведущая: Тут есть прогнозы, что очень скоро «майдан»…

Чумак: Послушайте. Я говорю, что «майдан» — это не территория. «Майдан» — это не улица Грушевского и не Майдан Незалежности. «Майдан» — это явление, охватившее всю страну. Явление очень сложное, очень глубинное, явление, с которым нельзя не считать. Явление это называется пробуждение достоинства, какой-то чести у большинства граждан Украины, которые абсолютно не согласны больше с той государственной политикой, которая насаждается Партией регионов, нашими оппонентами.

Какая именно политика насаждается, почему это вызывает такие протесты у населения, у граждан? Очень простая политика. Скажем, улучшение, на которое на сегодняшний день мы вышли, мы вышли на последнее место по качеству жизни в Европе. Опустились даже ниже чем Молдова. Вот это за три года улучшение — мы опустились на последнее место в Европе по качеству жизни. По уровню доверия к институтам государства у нас вообще нет никакой конкуренции — мы на последнем месте в Европе, у нас нет конкуренции никакой с другими странами. По уровню доверия к правоохранительным институтам я тут вообще уже ничего не говорю.

Вы вчера наверняка видели, комментировали тот сюжет, когда подполковник милиции прячет под своим каблуком вещественное доказательство — нож, который выронил бандит, для того чтобы бандит потом мог этот нож поднять и убежать. Если идет сращение правоохранительных органов и бандитов, то в принципе мы можем говорить о том, каков уровень доверия к государственным институтам. Более того, я хотел бы сказать: возьмите статистику и посмотрите, сколько людей доверяют судам, сколько людей доверяют прокуратуре и так далее. И именно это привело к «майдану». Никакая не европейская интеграция. Это было просто катализатором, который подтолкнул к «майдану». Потому что люди как раз надеялись, что именно эти явления станут невозможными в условиях европейской интеграции.

Ведущая: Но Виктор Васильевич, согласитесь, если бы…

Чумак: Подождите, давайте я закончу. Поэтому именно это явление, такое явление, как «майдан», а я бы сказал, что это революция сознания, революция достоинства, она и будет задавать тон в 2014 году. И от этого нельзя спрятаться. Нельзя закрыть лицо руками и сказать: «Ничего не происходит». Все происходит. И вопрос тут в том, насколько это будет происходить: в плохом сценарии или в очень плохом сценарии. Хотя все это — очень хорошо, что вышла революция. Но говорю, что сценарий может быть или плохой, или очень плохой. Потому что на сегодняшний день мы видим, что власть в принципе закрыла лицо руками и говорит: «Ничего не происходит».

Мы живем, как жили. Но это ведет к еще большей радикализации части населения. Потому что когда так действуют правоохранительные институции, когда так действуют суды, прокуратура и т. д., то это еще больше накручивает ситуацию. Когда власть не реагирует на эти действия — это еще больше подогревает ситуацию. И потому, в принципе, я вот, видя здесь Владислава Валентиновича, хочу ему сказать, что, в принципе, наша площадка парламентская, наверное, остается единственной возможностью урегулирования ситуации на сегодняшний день.

Но для этого надо просто убрать руки с лица и сказать: «Да, в стране кризис». Да, в стране кризис серьезный политический. Да, в стране очень серьезный кризис, который можно урегулировать только политическими методами. Потому что если мы будем и дальше так себя вести, то мы придем к тому, что часть населения вообще не будет считать политиков способными урегулировать этот кризис. И тогда уже радикальный сценарий введут уже без какого-либо контроля. Поэтому вот то, что будет влиять на 2014 год.

Ведущая: Владислав Валентинович, Ваше мнение по поводу того, насколько все-таки украинцы радикально настроены и что собственно Партия регионов будет делать в 2014-м, чтобы как-то улучшить ситуацию в стране.

Лукьянов: Если мы даем оценку на следующий, 2014 год, то, безусловно, те события, которые сейчас происходят в государстве, будут определяющими. И мы видим, что…

Ведущая: То есть Вы тоже соглашаетесь, что будет «майдан» определяющим?

Лукьянов: Мы сейчас видим, и все общество наблюдает за тем, что часть политических сил начала свою предвыборную кампанию. К сожалению, судьба нашего государства для них менее важна, чем их собственные политические амбиции. Они не пытаются решить проблемы, а пытаются их обострить. Они не пытаются улучшить ситуацию, а в ситуации, когда горит пожар, они приходят туда не с тем, чтобы помочь людям, а приходят туда со своим маслом.

И люди на «майдане» это достаточно четко понимают. Безусловно, есть ряд ошибок власти. Я осуждаю излишнее применение силы и массу негатива, о котором мы говорили. Но я считаю, что на этом не нужно обострять вопрос. А нужно обострять на другом вопросе: почему Украина, в которой образованные люди, работящие, самая лучшая земля, ряд конкурентных преимуществ, почему сегодня эта страна вместе с этой оппозицией и вместе с этой властью является наиболее…

Чумак: …коррумпированной страной.

Лукьянов: Бедной, коррумпированной, нищей страной в Европе. Почему?

Лукьянов: Я хочу сказать, что у меня была какая-то надежда на зарождение другого пути, чем перетягивание каната между оппозицией, которая ощутила, что она может потянуть канат и давай его тянуть так, чтобы разорвать пополам, и властью. Потому что это очень напоминает соломонову историю. Когда к нему пришло две женщины с ребенком и говорят: раздели нам его напополам, потому что и та и другая кричит: «это мой ребенок». И Соломон говорит: «Возьмите меч, разрубите его и возьмите себе по половине». И тогда та, которая действительно мать, сказала: «Нет, пусть они заберут все. Главное, чтобы ребенок был жив и счастлив».

И я считаю, что те политические силы, которые действительно болеют за Украину, должны были бы сделать точно так же — не обвинять друг друга. Если взять, что это ребенок, и оппозиция и большинство — это как отец и мать, то должны были бы не ссориться друг с другом и не бросать своих детей на произвол судьбы, а найти в себе силы сесть за стол переговоров и принять те решения, которые требует государство.

На сегодняшний день мы видим, что на «майдане», и если посмотреть — я считаю, что есть проблемы, которые мы обязаны решать. И есть проблемы, ответственность за которые лежит и на оппозиции, и на власти. Есть вопросы, в которых виновата власть. Тут никто никого не оправдывает. Но главное то, что — что для людей было сделано? Почти два месяца прошло. Люди ощутили, что что-то стало лучше? Нет. Это не решение.

Ведущая: Наверное, если бы власть реагировала, какие-то изменения…

Лукьянов: Мы понимаем, что в демократическом государстве вопросы не революцией решаются. Что такое революция?

Чумак: А выборами?

Лукьянов: Революция — это насилие. И если наши коллеги поднимают на свое знамя насилие, я с вами не пойду вместе. Если мы понимаем, что есть демократические процедуры, есть путь решения проблемной ситуации. Возможно, не так быстро, но в законодательном поле, именно таким путем мы должны идти и именно таким путем двигаться. Именно таким путем мы сохраняем цивилизационный выбор Украины. именно таким путем мы сохраняем возможность сотрудничать в следующем парламенте как политические силы, честно смотреть друг другу в глаза и работать на Украину, как бы тяжело эти решения не было принимать.

Чумак: Можно я тогда скажу, каким путем? Я с Вами согласен, пан Владислав. Я же то же самое. Я хочу сказать, что Вы правы, абсолютно правы. Нам нужно садиться и договариваться. Но смотрите, какая у нас с вами огромнейшая проблема. У нас с вами, политиков, проблема. Потому что власть на сегодняшний день видит решение этой проблемы исключительно силовым путем. А какой это силовой путь? Это не прямой разгон «майдана».

Лукьянов: Вы сейчас говорите за власть. Говорите за себя.

Чумак: Послушайте, я не о Вас говорю. Я говорю об исполнительной власти. О президенте и так далее. Исключительно силовым путем. Что такое силовой путь? Необязательно разгонять «майдан» «беркутом». Силовой путь иначе происходит — идет давление на «автомайдановцев», незаконно забираются права, принимаются незаконные судебные решения. Там, где нет возможности действовать через политизацию правоохранительных органов, — а именно это сейчас происходит — политизация, жесткая политизация правоохранительных органов, тогда действуют через так называемых… Я не хочу называть их «титушками».

Некрасиво так называть какого-то человека, но делается через людей какой-то криминальной направленности. Я грязь не лью, вы же видите, что это правда. Давайте говорить, что это правда. И когда это делается путем объединения криминала с правоохранительными органами, тогда наша с вами возможность договариваться… Так вот, тогда планка возможности договариваться опускается все ниже и ниже. Потому что доверие к нам со стороны граждан опускается все ниже и ниже. Понимаете? Когда вы говорите, что в демократической стране решается демократическими процедурами, единственная демократическая процедура — это выборы. Единственная в государстве демократическая процедура — это выборы. Если нет возможности.

Лукьянов: Вот Вы меня поддержали…

Чумак: Я Вас абсолютно поддерживаю! Наоборот, я говорю, давайте садиться договариваться. Давайте. Если не хотите… Тут же какая ситуация — с чего все началось? Где причина? Понимаете, мы сейчас с вами расхлебываем последствия одного действа, которое произошло в 2010 году, и вы это очень прекрасно знаете. Это возвращение к редакции Конституции неконституционным путем 1996 года, когда на одном человеке замкнули все возможности государства.

Когда вы на сегодняшний день, к сожалению, ваша фракция на сегодня не является самостоятельным субъектом принятия политических решений, когда вам их диктуют с Банковой. Вот в чем причина. Вот в чем причина. Давайте смотреть на причину того, что произошло. Давайте возвращаться к этому. Давайте будем принимать решения, которые смогут разблокировать ситуацию. А не говорить о матери, ребенке. Понимаете, тут очень простая ситуация.

Лукьянов: К людям нужно вернуться.

Чумак: К людям. Повернуться к людям лицом.

Лукьянов: Если вы говорите, что вы думаете о гражданах Украины, о людях, то вы должны понимать, что если люди не работают на предприятиях, то, безусловно, они не зарабатывают деньги, безусловно, финансирование, которое идет — внешнее, — потому что мы видим, что это расходы — безусловно, находятся люди, которые дают деньги на эти действия. Кому это на пользу? Люди, которые раньше выступали, у которых было свое независимое мнение, их сейчас уже нет. Сейчас мы видим, что «майдан» — это три политические партии, которые не набрали большинство на прошлых выборах. Возможно, когда-то они наберут, возможно, когда-то какая-то из них и победит.

Но будет это когда-то или нет — большой вопрос. А в этой ситуации мы видим, что главным вопросом, который существует на 2014 год, чтобы не отходить от темы, а обсуждать те вопросы, которые мы обсуждаем, произойдут, это вопросы развития нашего государства, сохранения нашего государства. Разве это направлено на сохранение государства? Разве это нормальная ситуация, когда мы видим, что в будний день на «майдане» никого нет, стоят в пробках автомобили, что с утра, что в обед, что вечером, и их не пропускают. Разве нельзя освободить хотя бы немного проезд?

Ведущая: Но когда президент едет, тоже пробки, я Вам скажу.

Лукьянов: А сейчас у нас уже второй месяц подряд эти пробки. Заблокирован центр города — это тоже ненормальная ситуация. Тут работают предприятия, тут работают пищевые учреждения…

Чумак: Это потому что за 48 дней не нашли пять «беркутовцев», которые зверски били людей. Потому что за 48 дней не нашли человека, который за это ответил бы.

Лукьянов: Вы оправдываете…

Чумак: Я ничего не оправдываю, я говорю, что это причина. Вы поймите, вы не хотите смотреть в лицо причине.

Лукьянов: Понимаете, вы говорите, что давайте все-таки разорвем эту Украину пополам. Не нужно это делать!

Ведущая: Владислав Валентинович и Виктор Васильевич, вы говорите об объединении, о том, что нужно садиться за круглый стол. Но вы даже здесь вдвоем не можете…

Лукьянов: Когда мы общались в прямом эфире, это, кстати… Лично общались. Пан Виктор пригласил, сказал: «Приходи сейчас на «майдан». Я говорю: «Я сейчас сажусь в машину и еду на «майдан». И за полчаса я был на «майдане». Я встретился с людьми, я разговаривал с людьми. И хочу сказать, что люди разные, но большинство…

Чумак: Тогда Вы с серым лицом говорили, что все так и есть, а теперь Вы говорите, что это нормально. 

Лукьянов: Я хочу сказать, что люди окружили, и мы разговаривали. У нас был откровенный разговор. Через полчаса они сказали: мы будем вас поддерживать, будем за вас голосовать.

Чумак: Я подниму видеозапись об этом откровенном разговоре.

Ведущая: Давайте дослушаем. Вот то, что я говорю: Владислав Валентинович, готовы ли сегодня власть и оппозиция садиться за стол переговоров и действительно договариваться о каких-то конкретных вещах? Собственно, 2014-й — это практически канун президентских выборов. Не кажется ли Вам, что это, наоборот, год, когда власть и оппозиция, по сути, не могут садиться и договариваться, потому что…

Чумак: Почему? Я бы предложил…

Лукьянов: Поскольку вопрос был ко мне… Ни я, ни мой коллега не можем отвечать. Поскольку он не может отвечать за всю оппозицию. Я не могу отвечать за всю власть. Потому что среди людей, с которыми я лично общался, были и люди, нормально настроенные, а были люди, которые случайно или умышленно — не хочу давать оценку — настроены на нагнетание обстановки. Вы сами видели, что эти люди мешают и вам. Для того, чтобы выстоять нужен спокойный диалог с гражданами, спокойный диалог с обществом. Тем или иным путем возникают события, имеющие характер информационной бомбы. Они ломают ситуацию.

И нам нужно понимать, что есть риски неконтролированного развития событий. Хочу сказать, что хаос, беспорядки, погромы — это хуже, чем любой порядок, потому что у любого порядка есть четкий и понятный путь изменений, есть выборы. И хорошо, что в этом мы согласны. И таким образом мы должны, если не могут на более высоком уровне — руководители оппозиции с кем они ведут переговоры за круглым столом — не могут прийти к пониманию, я считаю, что простые граждане должны между собой общаться.

Даже с разными точками зрения, даже в такой ситуации, когда у них есть противоречия. Когда одни поддерживают одну команду, другие — другую. Но нужно разговаривать и искать. Безусловно, мы за то, чтобы в Украине царило уважение к людям, чтобы уважали человеческое достоинство, чтобы моральные стандарты были европейскими. Социальные стандарты, экономические стандарты. Но это путь. И этот путь не проходится мгновенно. Когда говорят, что завтра все изменится в одночасье, это неправда. Мой коллега это понимает.

Чумак: Конечно.

Лукьянов: Поэтому нужно всем обществом собираться и всем вместе решать. Когда кричат, что политическая сила, у которой есть существенная поддержка в обществе, может куда-то исчезнуть, — пусть это будет наименьшая политическая сила, даже не представленная в парламенте, — она никуда не денется. Эти люди все равно украинцы, они живут в Украине и до выборов, после выборов никто никуда не денется. Поэтому нужно уменьшать градус противостояния, нужно — как сейчас, мы начинаем слышать друг друга, — слышать друг друга, общаться и вырабатывать, нарабатывать доверие, искать общие решения.

Чумак: Поймите правильно, «майдан» стоит потому, что никто его не услышал. Были простые понятные требования…

Лукьянов: Вы задали вопрос и не получили ответ…

Чумак: Сейчас-сейчас. Я немного дополню. Спокойно. Простые понятные требования. Политическая ответственность должна быть за провалы в государственной политике. У нас серьезные провалы в государственной политике. Даже…

Лукьянов: Безусловно.

Чумак: Подождите. Даже премьер-министр, выступая, сказал: «Не дай бог, если бы не было этого транша от Российской Федерации, был бы полный коллапс в экономике». Скажите, пожалуйста, за четыре года, кто ответственный — «попередники» или все-таки те, кто ввел эту экономическую модель?

Лукьянов: Вы уже перешли от первого вопроса к следующему.

Чумак: Тут будет два вопроса. Два.

Лукьянов: Давайте по очереди.

Чумак: Политическая ответственность должна быть?

Чумак: Я закончу — и все, и будете отвечать. Первое — политическая ответственность должна быть за провалы в государственной политике? В правоохранительной, за избиение, экономической — всего правительства. Должны быть? Раз. Второе, юридическая ответственность должна быть за 50 с лишним дней, которые уже прошли, должны быть найдены люди, лица, которые непосредственно участвовали в избиении?

Ведущая: Виктор Васильевич, вот Вы говорите, что еще возможен формат круглого стола. Если все-таки власть и оппозиция не готовы. Вот мы видим…

Чумак: Что значит, «не готовы»?

Ведущая: Ну, было же несколько круглых столов в конце года.

Чумак: Нет, тут ситуация не круглого стола. Я, в принципе, считаю, что парламент — это площадка, которая себя еще не исчерпала.

Ведущая: То есть возможны консенсусы?

Чумак: Абсолютно. Я, в принципе, думаю, что люди сейчас вернулись с каникул. Они же были на Мальдивах, на Канарах, в Европе, как вот эти люди. Для них все классно. Это первый день только — они приехали, и тут диссонанс с той обстановкой, в которой они были. Когда они войдут в этот диссонанс, полностью погрузятся и поймут, что тут все плохо и не так, как на Мальдивах и на Канарах и в Европе, то надо будет принимать какое-то решение. Я думаю, что на это решение им все равно надо будет выходить, потому что, в принципе, другого пути нет.

Если мы пойдем дальше, то получим раскол Украины не на две части, а на четыре, условно говоря, — людей, которые будут поддерживать радикальный путь, которые будут поддерживать умеренный путь, людей, которые будут полностью отчаявшиеся, и людей, которые будут поддерживать действующую власть. И понимаете, что эти группы людей не будут проживать в разных частях Украины, они будут проживать по всей Украине. Мы получим такой раскол общества по своим чувствам, что в принципе успокоить его не сможем. Если мы это поймем, у нас есть путь решения.

Ведущая: Вы говорите о том, что уже полсотни дней, в принципе, украинцы не видят каких-то конкретных действий от власти. Если власть и дальше не будет идти на уступки, сегодня и ваш лидер, и несколько дней назад Олег Тягнибок заявил о том, что тогда нужно идти на вариант всеукраинской забастовки. Насколько это реально и насколько это целесообразно, учитывая, что у нас вообще экономическая ситуация в Украине и так…

Чумак: Ситуация сложная. Я думаю, что это сложно. Я думаю, что ее надо будет готовить, я думаю, что забастовка — это непростое действие. Непростое с точки зрения организационно-ментальной, потому что у нас никогда таких забастовок не было. У нас нет опыта проведения общенациональных забастовок, у нас нет ни опыта организации, ни опыта организации работы людей, которые могут быть нормальными агитаторами, у нас нет опыта власти по реагированию на такие забастовки. Но все это приходит со временем. Поэтому я говорю: да, это непростой вопрос, он сложный. Но очевидно, что это тоже один из инструментов демократии, правда? Забастовка. Очевидно, это один из инструментов демократии.

Ведущая: А что тогда с экономикой?

Чумак: А что с экономикой? Тут, понимаете, ситуация такая, что в принципе у нас… К кому мы хотим достучаться? Мы хотим достучаться до власти. И проблема именно в том, что именно представители власти у нас являются наибольшими представителями экономической части общества, экономически активной части общества, наибольшими собственниками газет, заводов, пароходов, шахт, домен, печей — всего, понимаете? Поэтому достучаться до власти можно только через их экономические интересы.

Ведущая: Кстати, Владислав Валентинович, с помощью всеукраинской забастовки можно достучаться до власти? Виктор Васильевич, считает, что да.

Лукьянов: Вы знаете, коллега задавал вопрос: как мы можем прийти к взаимопониманию. И если предложение коллеги, что прийти к взаимопониманию можно путем остановки предприятий.

Чумак: Да нет…

Лукьянов: Ну, забастовка — это же...

Ведущая: Да мы ж не это…

Лукьянов: Я вышел, чтобы Вас не перебивать. У Вас же такая позиция. А у меня другая позиция: что нужно посмотреть, заинтересованы ли граждане Украины в том, чтобы мы теряли рабочие места. Я думаю, что мне даже не нужно давать ответ. Я обращаюсь к людям, и вот, каждый, кто нас сейчас смотрит, пусть сам себе даст ответ, нужен ли нам беспорядок в стране. Я думаю, что каждый скажет. Нужно ли нам терять рабочие места? Каждый скажет то, что он сейчас подумал и то, что внутри него. Точно так же, как и у меня.

Ведущая: Владислав Валентинович, мы говорили о давлении на власть с помощью всеукраинской забастовки.

Лукьянов: Вы же понимаете, что если мы говорим о принуждении к миру, — если даже так перефразировать, для того чтобы выйти на конструктив, отойти от конфликтов, — то принуждать к миру и путь утраты политического доверия, и путь политической ответственности — в демократическом обществе он идет через установление гражданским обществом правил и процедур. То есть через избирательные процедуры.

Если мы видим, что власть совершает ошибки, то действительно это усиляет, питает другую часть политической власти — оппозицию. И они получают больше поддержки, имеют возможность, если не будут совершать ошибок и будут делать выводы из ошибок, которые совершила власть, у них тогда есть шансы получить поддержку граждан, и это может вылиться в большинство депутатов и возможность сформировать правительство.

И дальше уже проводить свою политику. Но что мы видим. Что те вещи и то направление, тот путь, который выбирает оппозиция, они представляют угрозу самому существованию общества, самому существованию Украины как независимого государства. Если они делают государство не более сильным, а более слабым. Более того, если бы оппозиция никогда не была у власти, то можно было бы сказать: «Да что вы! Придет оппозиция и все изменит».

Мы же помним, как оппозиция обвалила гривну, которая долгое время до них была на определенном уровне и сохраняла свою покупательную способность. После обвала стабилизировалась. И сейчас мы также удерживаем на одном уровне, чтобы меньше было колебаний, чтобы меньше было спекуляций, чтобы людей меньше обманывали. Об этом сейчас забыли, потому что сейчас гривна находится на стабильном уровне.

И точно так же стабильным должно быть все общество. Мы должны формировать направление, развитие в экономическом направлении. К сожалению, о том, что нужно сделать, чтобы ускорить экономическое развитие, как больше получить денег в государственную казну, как повысить социальные выплаты, как повысить стипендии — об этом же речь сейчас не идет. К сожалению, сейчас идет речь о конфликтах. Когда кто-то из губернаторов сказал, что оппозиция не построила даже собачью будку, мы увидели, что оппозиция собачьи будки строит.

Но давайте строить экономику, развивать государство и искать — таким путем. Сможете победить дальше? Вы работайте. Мы и я, мы не будем создавать разломную оппозицию. Если мне придется быть в оппозиции — я был в оппозиции — я буду контролировать то, что вы будете делать. Я буду предлагать другой путь, я буду предлагать решения, которые могут быть более сильными и более полезными для нашего государства. Но я не буду вредить. А оппозиция сейчас — как шкодный котенок.

Ведущая: Виктор Васильевич, коротко, и переходим…

Чумак: Я очень коротко. Во-первых, о собачьей будке. Я хочу сказать, это знаменитая фраза, она принадлежит Колесникову, который так оценил деятельность младореформаторов. Так что это не губернатор об оппозиции, а пан Колесников о…

Лукьянов: Будки принесла оппозиция.

Чумак: Подождите. …О младореформаторах. Это были его слова не о нас, а о тех, кто сейчас там занимаются… Теперь давайте так скажем… Я же не перебивал Вас сейчас? Спокойно сидел.

Лукьянов: Не перебивал.

Чумак: Дослушайте. Теперь смотрите, какая философия. Нормальная философия. Выборы, нормальная демократическая процедура, которая изменяет власть. Пан Владислав абсолютно прав. Но ни одного намека на то, что плохая государственная политика может привести к кризису, который решают именно внеочередными выборами. То есть — вы, ребята, сидите все пять лет спокойно, мы будем грабить страну, цементировать нашу вертикаль.

Ведущая: Владислав Валентинович, давайте послушаем вопрос коллеги, пожалуйста.

Чумак: Меня как раз поддержали мажоритарщики. Я могу сказать, что здесь сидит человек, которого поддержали непосредственно избиратели.

Журналист: У меня такой вопрос. Прошло уже почти два месяца с начала «майдана». Все-таки чувствуется, что в регионах люди устали, начали уставать от «майдана». Как это в дальнейшем отразится на внутриполитической ситуации и на рейтингах наших ведущих политических игроков, как вы считаете?

Ведущая: Вы вообще обращаетесь к представителям этих политических сил.

Лукьянов: Если отвечать на Ваш вопрос, то я хочу сказать, что те вещи, которые правильно сделали представители оппозиции в своих каких-то вопросах, они их усилят. Там, где они ошибаются и заводят людей в тупик, там они теряют. Точно так же это касается и власти. Там, где власть не признает свои ошибки и не исправляет их, она создает ситуацию, когда общество и все видят, что есть ошибка, ее нужно исправить. Почему-то это не сделали быстро. Затягивание этой ситуации, с одной стороны, ситуация отходит куда-то на второй план, с другой стороны, остается такой негативный привкус ситуации, что власть могла, но не справилась.

И это тоже влияет негативно. Поэтому я хочу сказать, что ошибки, как оппозиции, так и власти, будут на минус. То, что пошло на пользу, и то, что сделали хорошо, это, безусловно, будет позитивно. Что является позитивными шагами для власти? Могу сказать. Подписание соглашения об уменьшении стоимости голубого топлива — газа — до 268 долл. 50 центов — это, безусловно, в конце концов, успех, это позитивно повлияет на экономику. Решение, что удалось найти выгодные финансовые ресурсы, они также позитивно повлияли на ситуацию и они не только дали финансовый ресурс Украине, а они уменьшают стоимость заимствований, стоимость обслуживания государственного долга.

То есть помимо того, что получили деньги, еще дополнительно получаем прибыль от уменьшения расходов на обслуживание государственного долга. Программы по развитию энергетики, по развитию машиностроения, по развитию кооперации между предприятиями и увеличению экономического оборота — это сильные шаги власти. И в этом плане власть четко отработала. В публичной плоскости, даже не сделав каких-то конкретных вещей, коллеги более красиво отрабатывают публичную составляющую. Они — и я считаю, что правильно делают, — идут на прямой диалог с обществом. Они… Вы пошли на опережение. И в этом оппозиция выиграла.

Но я думаю, что, сделав конкретные вещи, власти тоже есть с чем идти к людям. И я предлагаю это и на фракции, и сейчас, и когда коллега говорит: «Почему вы на фракции становитесь как монолитными чем-то там?» Есть внешняя позиция, а есть внутри фракции внутрипартийная дискуссия. И поверьте мне, она не менее острая, чем тот разговор, который идет сейчас. Более острые вопросы ставятся и обсуждаются: что нужно сейчас находить решения, что нужно общаться с людьми. Кто-то не может. Кто-то не может воспринять.

Кто-то считает, что вот я сделал конкретные вещи и об этом можно не говорить — все это сразу поняли. Это не так. Нужно идти к людям, общаться и объяснять, что эти конкретные вещи будут на пользу. Потому что даже хорошие вещи, не воспринятые обществом, не влияют на общественные настроения, на состояние дел в государстве. Можно сделать полезные вещи, но они будут восприняты в лучшем случае с безразличием.

Ведущая: Спасибо, Владислав Валентинович. Виктор Васильевич, если можно — коротко и итог — 2014-й.

Чумак: Я хочу сказать так, коротко и итог. Во-первых, я не думаю, что это усталость, я думаю, что это переход в новое качество. Просто кто-то ожидал от Майдана очень быстрых решений и очень быстрого изменения ситуации — а это невозможно абсолютно. Я вообще думаю, что Майдан — это явление, которое будет на протяжении всего 2014 года или увеличиваться, или уменьшаться в своих объемах. И любые действия со стороны власти, про которые правильно говорит пан Владислав, что власть будет недорабатывать и топтать, наступать на права граждан, они будут опять-таки подталкивать общество к сопротивлению.

Я сторонник мирного решения этого вопроса, мирных принципов, сторонник того, чтобы народ выходил и говорил о том, что он хочет услышать от власти. Я сторонник того, чтобы мы тоже садились, мне очень приятно слышать, что в Партии регионов существует внутренняя дискуссия и она принципиальная и жесткая, и это дает надежду, что мы можем как-то изменить ситуацию, поэтому я бы не говорил, что кто-то устал. Что касается рейтингов, то я бы не мерился рейтингами, потому что или мы будем меряться рейтингами и следить за ними — кто там больше что сделает — и мы потеряем страну. Или пойдем, сделаем какие-то шаги, которые будут менять систему управления в государстве, потому что на сегодняшний день главное, к сожалению, оппонент не может со мной согласиться по политическим мотивам, что на сегодняшний день причина в неэффективном государственном управлении, неэффективных государственных институтах — это причина кризиса. Если мы сможем перевести диалог в эту площадь: давайте изменим всю систему принятия решений, давайте изменим всю систему государственного управления, изменим всю систему прохождения государственной службы.

Лукьянов: Кое в чем я согласен с Вами...

Чумак: Давайте изменим всю систему юстиции, потому что в государстве нет справедливости, давайте изменим всю систему местного самоуправления, потому что она убита на сегодняшний день и не финансируется. Вот тогда мы можем перейти на новый качественный путь дискуссий. Пока мы будем меряться рейтингами, дискуссий не будет.

Ведущая: Коротко, пожалуйста.

Чумак: Коротко: я все-таки надеюсь, что чужие сценарии в страну не пойдут, потому что когда мы меряемся рейтингами, мы льем воду на чужую мельницу. А то, что мы все-таки можем встать на уровень государственных деятелей и подумать о том, как построить более эффективную систему государственного управления в Украине, и защитить государство Украина от очень радикальных, плохих сценариев.

Ведущая: Владислав Валентинович, коротко так.

Лукьянов: Мне все-таки кажется, что после достаточно бурного разговора мы...

Ведущая:...Вы сядете за стол.

Лукьянов: Кое в чем изменили свои точки зрения, но есть и предостережения — я вижу, что действия «майдана», которые не дают быстрых решений, а люди ждали каких-то быстрых решений. Кто создал эти нереальные ожидания — что можно быстро, как свет в комнате включился, стало светло, уютно и тепло. На самом деле, ситуация исправляется не так легко, а кропотливой работой. И мне кажется, если бы оппозиция и большинство смогли найти в себе возможность переступить через собственные политические амбиции и начали бы работать вместе над исправлением этой ситуации, то изменения начали бы происходить быстрее, возможно, даже быстрее, чем мы ожидаем.

Но для этого нужно переступить через собственные политические амбиции. Потому что когда ситуация разжигается, когда ситуация обостряется, когда теряется точка диалога, когда закрывается окно возможностей, то мы все от этого теряем. Я хотел бы, чтобы мы нашли взаимопонимание и возможность решить ситуацию. Более того, я думаю, что в этой ситуации и кадровые изменения, возможность усилить провластную команду…

Ведущая: Представителями оппозиции?

Лукьянов: Знаете, я не исключаю такой ситуации. И мне кажется, было бы очень хорошо, если бы мы могли создать общее большинство.

Ведущая: Это была бы сказочная страна.

Лукьянов: Но для этого надо услышать друг друга и найти общие решения. И, возможно, граждане Украины больше всего ждут этого от нас.

Чумак: Одна ремарочка. Я согласен с тем, что Вы говорили. Одна ремарочка — если бы вы еще не делали вид, что ничего не происходит в стране. А сказали бы, что да, действительно есть кризис и давайте решать кризис. А закрыли глаза и сказали «все классно, все файно, а оппозиция пусть наступит себе на горло», тогда все было бы нормально.

Ведущая: Все. Спасибо. На этой ноте предлагаю завершить наш разговор. Спасибо за то, что пришли, Виктор Васильевич, Владислав Валентинович. До новых встреч. Спасибо, что были с нами — и до нового онлайн-марафона.