Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 23 июня в онлайн-студии «Inpress-клуб» президент Центра «Политика» Игорь Попов и глава Агентства моделирования ситуаций ситуации Виталий Бала обсуждали тему: «Донбасс: война или мир?». А 26 июня онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог, руководитель центра «Третий сектор» Андрей Золотарев. Говорили на тему: «Экзамен для Порошенко: первые итоги». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день! В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях политический эксперт, руководитель Центра «Третий Сектор» Андрей Золотарев. Пан Андрей, рада Вас приветствовать.

Андрей Золотарев: Добрый день!

Ведущая: С паном Андреем сегодня будем обсуждать тему «Экзамен для Порошенко: первые итоги». Я хотела чтобы разговор был достаточно динамичным, потому что блоков вопросов достаточно много. Думаю, начнем с изменений в Конституцию. Как считаете, будут ли внесены изменения в Основной закон?

Андрей Золотарев: Не смотря на достаточно туманные нынешние перспективы конституционного процесса, представляется, что принятия нового Основного Закона все же Украине не миновать. Пока, к сожалению, если обобщить, за 18 лет действия нынешнего Основного Закона, он так и не стал реальным Основным Законом жизнедеятельности государства. К сожалению, очень многие нормы так и остались декларативными.

Очень много примеров: пенсии ниже прожиточного минимума (статья 146), отсутствие действий в помощи государства в приобретении и аренде жилья (ст. 47), систематическое нарушение государством прав граждан относительно жизненного уровень (ст. 48). Т.е. можно перечислять и перечислять.

Для кого писалась Конституция? Вот, мы увидели пример – 2004-й год, когда Конституция была переиграна в интересах элит. 2010-й год – конституционный переворот Януковича. К сожалению, Конституция у нас писалась для политиков, а не для граждан. И это противоречие не устраняется и в нынешней. Я вижу то, что вновь закладываются такие мины замедленного действия, которые приведут к тому, что мы вновь увидим борьбу за полномочия, борьбу за власть.

У нас ведь как? Когда политик находится в оппозиции, он выступает за уменьшение президентских полномочий – это традиционно. Т.е. за увеличение контрольных функций парламента, скорее за парламентско-президентскую модель. Но, вот, когда он получает власть, начинается увеличение полномочий.

Ведущая: Так, для кого пишется новая Конституция?

Андрей Золотарев: Конституция пишется для политических элит, а не для граждан. А Конституция должна быть ориентирована на интересы сильных граждан. Майдан, который был конфликтом между обществом и политикумом, а не между властью и оппозицией, как многие это пытаются представить, вот он требовал как раз переформатирования этих правовых интересов граждан.

Ведущая: Скажите мне, пожалуйста, если будет принят образец Конституции в том виде, который сейчас предлагается, не приведет ли это к усилению конфликта между властью и обществом.

Андрей Золотарев: Я же об этом и говорю, есть такой термин «медленная украинская революция». Он поставит на повестку дня продолжение революции, продолжение майдана, он станет детонатором будущих политических и социальных потрясений в стране.

Ведущая: Скажите, почему тогда на такой вариант идет Порошенко или он этого не понимает?

Андрей Золотарев: Надо смотреть правде в глаза, ни один президент Украины не принял страну в таком состоянии, в каком принял ее Порошенко – в состоянии войны. Поэтому он вынужден, возможно, как я предполагаю, идти на уступки, идти на компромиссы, уступать стратегические цели тактическим соображениям сиюминутного порядка в интересах стабилизации ситуации, в интересах того, чтобы выиграть время, чтобы успокоить страну. Но это не приведет к решению тех проблем, которые привели к нынешнему майдану.

Что здесь важно понимать? То, что кредит доверия к украинским политикам был исчерпан еще на стадии мирного протекания майдана. А сегодня люди-граждане уже требуют возвращения этого кредита. И это станет острейшим противоречием. Возможно, мы заморозим конфликт, возможно, то, что мы видим, путем переговоров, к ним еще вернемся, достигнем какого-то временного компромисса на Донбассе. Но основные противоречия не будут устранены.

Ведущая: Насколько я понимаю, наиболее вероятный вариант принятия Конституции – это именно тот, что предложит президент и он приведет к усилению полномочий президента. Скажите, что собственно хочет сейчас украинский народ и своевременен ли такой вариант укрепления роли президента в принципе в государстве?

Андрей Золотарев: Народ бы не возражал. Если взять рядового гражданина, скажем так, скорее он склонен к более авторитарной президентской форме правления. Он хочет видеть в президенте батьку.

Ведущая: У нас люди еще хотят Батьку?

Андрей Золотарев: Есть избиратель - самая продвинутая, наиболее мобильная часть общества, которую мы видели на майдане, а есть миллионы украинцев, живущих в одноэтажной Украине, у них немножечко специфический менталитет. И в центре и на востоке страны и на западе очень много людей патерналистски ориентированных, которые, скажем, по-прежнему верят в добрых царей и для них парламент – это нечто эфемерное. Вот, президент, мы его выбрали. Рейтинг Порошенко из чего сложился, как раз из той веры, что Порошенко придет и наступит мир.

Проблема в другом. Конституцию, как я представлял, должно было все-таки написать общество, лучшие его представители. Возможно через выборы учредительного собрания, туда должны были прийти люди, которые бы взяли на себя обязательства неучастия в политике. Есть у нас такие люди. Я неоднократно приводил в пример Мусияки – это один из лучших специалистов по конституционному праву. Причем человек политически не ангажированный.

Ситуация сегодня такова, что депутаты ради своего самосохранения, чтобы еще там посидеть под куполом здания на Грушевского, они пойдут на все. В данный момент парламент чувствует себя намного слабее, они готовы будут уступить. Но пойдет ли это на пользу стране и будет это то, чего ждут люди, у меня в этом большие сомнения.

Ведущая: Вы плавно сами перешли к вопросу парламента, мне интересно, как Вы считаете, имеет ли парламент этого созыва право голосовать за новый вариант Конституции?

Андрей Золотарев: Сложный вопрос и непростой. Во-первых, итоги президентских выборов, они как раз зафиксировали кризис нынешней политической модели. Почему? В первой пятерке лидеров президентской гонки только Тимошенко представляла парламентскую силу «Батькивщины» и то с весьма неубедительным, как для правящей на тот момент партии, результатом. Все, по-моему, очевидно. Ни Ляшко, ни Гриценко, ни сам Порошенко не являлись представителями парламентских сил.

Да, у них есть, скажем, какие-то люди в Раде, но говорить о парламентском представительстве отнюдь не приходится. И этот кризис был зафиксирован президентскими выборами. Понятно, что стоит вопрос перезагрузки. И это президент задекларировал – необходимость перезагрузки Верховной Рады. Т.е. он четко сказал, что должны быть досрочные выборы. Но что мы увидели?

Если не изменяет память, не прошло и семи дней с момента выборов, депутат Розенко («УДАР») заявил о том, что «в вопросе выборов мы не торгуемся, мы будем обсуждать только вопросы даты выборов и по какому закону, а в основном торг неуместен». И что? И дальше молчок. И мы увидели бунт мажоритарщиков. Когда начали смотреть персонально, выходит, что в Верховной Раде всего лишь сотня депутатов, которые заинтересованы и готовы идти на срочные выборы. А остальным оно «как зайцу стоп-сигнал». Никому не хочется покидать насиженное место, многие изрядно вложились в 12-м году. Поэтому депутаты не хотят выборов.

И что мы увидели? У Порошенко, оказалось, нет приводных ремней, шестеренок, колесиков, которые бы это стратегическое решение перевели в практическую плоскость. Вот на этом уже споткнулись. У него нет своего Медведчука, Клюева – людей, которые умели выстраивать вот эти многоходовки, которые реализовывались. (Ложкину только вилки не хватает в комплект для сервировки стола).

Ведущая: Вы развиваете эту мысль, действительно, дилемма – с одной стороны общество, майдан требует перезагрузки власти полностью, с другой стороны – депутаты уже настолько прилипли к своим местам, что им вообще сейчас не хочется идти на перевыборы, потому, что не факт, что они попадут в следующий парламент. Как Вы думаете, как я понимаю, последнее ключевое слово за Президентом, на что пойдет сам Порошенко, что ему сейчас более выгодно: нынешний парламент управляемый, как мы видим последнее голосование за назначение главы Нацбанка, министра иностранных дел, генпрокурора, как в унисон депутаты голосовали… Дружно. С другой стороны люди митингуют под парламентом, т.е. атмосфера и желание вынести все-таки эту Верховную Раду. На что пойдет Порошенко?

Андрей Золотарев: Совершенно очевидно то, что пока стратегическое решение еще не принято. Очевидно, в первую очередь, стоит вопрос войны и мира на Донбассе, после чего, собственно, и будет принято окончательное решение. У Порошенко пока не решен вопрос: то ли это будет именной его блок. Понятно, что он выступит мощным паровозом. Либо это будет проект на базе «Солидарности», с сохранением и названия, как бы социологи пророчат успех этому проекту. Т.е. пока такого стратегического решения не принято, и Вы упоминали Ложкина, Ложкин – бизнесмен. Он талантливый в бизнесе человек, которому позапрошлогодний снег продать.

Но, боюсь, он еще очень слабый политический менеджер. А все-таки бизнес и политика суть разные вещи. И здесь, чтобы создать прибавочную стоимость и капитализацию, нужно действовать немножечко иными методами. Мне кажется, если говорить о вопросе выборов, то, прежде всего, сложность, в чем заключается для Порошенко в этой ситуации? Что с этими депутатами, которые понимают, что они пойдут в расход, с большинством из них, надо договориться «по добру, по здорову», принять новый закон о выборах. Есть разные варианты, по моему мнению, лучшим был бы все-таки избирательный кодекс Ключковского. Его можно немножечко доработать, он наиболее цельный и готовый документ, который был готов еще в 2011-м году. С открытыми региональными списками.

Возникает вопрос, если проводить выборы осенью, то у меня, как у человека, хорошего знакомого с закулисьем выборов, не успеют элементарно подготовиться технически и организационно. Потому что людей надо учить, людей надо подготовить, там достаточно сложная система подсчета голосов. Попросту до октября, как хотелось бы окружению Порошенко, они не управятся. Или это будет профанация выборов. Кроме того, ситуация с Донбассом. Т.е. Парламент – это представительский орган. Как проводить выборы, если там не будет представлена эта территория, эти регионы?

Ведущая: Это более 2-х миллионов людей…

Андрей Золотарев: Да. Я – за честную политику, чтобы с людьми говорить с открытыми картами. Не путем закулисных торгов. И людям, по крайней мере, это можно честно объяснить, да то, что вы требуете – да, но для этого надо хотя бы 6-7 месяцев, для того, чтобы технически к этому подготовиться. Поэтому давайте будем говорить о марте-апреле 2015-го года.

За это время успокоим Донбасс, за это время мы подготовим нормативную базу и подготовим людей для членов комиссий и для работы – их же элементарно надо учить. А кого? Тех, кто из-под свитеров и карманов вытягивал стопки бюллетеней при Януковиче? Т.е. на все это надо время и ресурсы. Поэтому выборы здесь и сегодня, боюсь, они приведут не к лучшему результату для страны. Тем более, что успех таких экзот-политиков вроде Ляшко, с такой нетрадиционной политической ориентации показывает, что результаты этих выборов могут быть девиантными.

Если, в принципе, будем развивать эту тему, сейчас рейтинг нашего президента хороший, более 50% поддержали Порошенко в первом туре, ему в принципе выгодно сейчас провести эти выборы. Пройдут месяцы, если мы не будем видеть никаких результатов на востоке страны, если ухудшится еще более экономическая ситуация, резон ему, извините, тогда проводить выборы?

Чем отличается государственный деятель от политика? В том, что государственный деятель думает о будущем страны, а политик думает о следующих выборах. Так вот это будет выбор тем, кто все-таки себя числит Петр Алексеевич: политиком или государственным деятелем. Если он сделает выбор в пользу получить политический результат сейчас и сегодня, то все станет на свои места.

Т.е. если выборы проводить в последующие месяцы, это будет понимание того, что он добивается провести все-таки свою партию и еще более укрепиться?

Да, укрепиться, а там потом можно будет еще добрать полномочий. Мы это видели на примере Януковича и увидели, чем это закончилось.

Если вопрос будет отложен, то есть вероятность того, что все изменится.

Да, о чем будет думать Петр Алексеевич, о будущем страны или о своих политических перспективах. А честная политика, все-таки требует жертвенности. Потому что те реформы, модернизация страны, она может перечеркнуть дальнейшие политические перспективы. Потому что могут очень болезненные, тяжелые решения и избиратели, как, скажем, на политическую пенсию отправили Валенса в Польше, но Польша, которая имела одинаковое ВВП в 90-м году, сегодня имеет ВВП 20 тысяч долларов на душу населения – в три раза больше, чем в Украине. Да, она много потеряла машиностроения, металлургию, судостроение, но, тем не менее, экономически страна поднялась. А Украина так и осталась на уровне 80% от уровня 91-го года.

Ведущая: Давайте немного пройдемся по избирательному законодательству. Если проводить их, неважно, или сейчас или весной, как Вы думаете, на какой вариант пойдет Верховная Рада, если президент захочет, не факт, что проголосуют, у нас 225 мажоритарщиков, и если мажоритарной составляющей в следующем законе не будет, не факт, что они за это проголосуют.

Андрей Золотарев: Вот, почему я и поднял тему кодекса Ключковского, там заложены открытые региональные списки. Это как раз тот политический компромисс, который позволит найти себя в политике наиболее ярким мажоритарщикам. Поскольку те люди, которые работали с округом, у которых высокий личный рейтинг на территории, у них может быть достаточно высокий персональный рейтинг, чтобы быть привлекательным для той или иной политической силы.

И это как раз является тем разумным компромиссом между интересами мажоритарщиков и интересами политического будущего. Потому что смешанная система, которую вернул Янукович, она себя дискредитировала политической коррупцией, гречкосейством, постоянной сменой партийных флагов – меняешь партийный флаг – меняешь и убеждения, а бизнес и интересы остаются. Это все дискредитировано. Поэтому люди требуют другого.

И как раз избирательная система с открытыми региональными списками, она как раз и обеспечивает уход. Дело в том, что есть печальный опыт 2006-2007-го года – закрытые партийные списки, когда депутаты стали крепостными своих партийных вождей. Но, тем не менее, это не спасло от перебежек, от тушкования. Такая система также дискредитировала себя не меньше, чем смешанная. Поэтому тот вариант, который у Ключковского, представляет собой вот этот разумный компромисс.

Продолжение следует...