Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 12 марта онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили председатель Фонда энергетических стратегий Дмитрий Марунич и эксперт Института публичной политики Ильдар Газизуллин. Гости общались на тему: «Есть ли жизнь без Крыма?» А 23 июня в онлайн-студии «Inpress-клуб» президент Центра «Политика» Игорь Попов и глава Агентства моделирования ситуаций ситуации Виталий Бала обсуждали тему: «Донбасс: война или мир?». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день! В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua и сегодня мы будем говорить на тему, которой в принципе живет страна последние несколько месяцев, на тему, за которой следит сейчас фактически весь мир – это ситуация на востоке и собственно тема нашей встречи сегодня: «Донбасс – война или мир?». Гости «Inpress-клуба»: президент Центра «Политика» Игорь Попов и глава Агентства моделирования ситуаций ситуации Виталий Бала. Я вас приветствую.

Игорь, давайте с Вас начнем. Как Вы проанализируете, что происходит на востоке. Собственно, эта неделя – неделя так называемого перемирия. Исполнения или принятия во внимание мирного плана Президента. Как Вы считаете, что за эту неделю может измениться, насколько мирный план, который предложил президент, будет воплощен в жизнь и что собственно из него может быть не воплощено?

Игорь Попов: К сожалению, лидеры «ЛНР», «ДНР» и других сепаратистских формирований, действительно «имели в виду» план Президента. Но у мирного плана есть два больших задания: первое, как я понимаю, – это развязать руки перед западом. Россия через свою пропаганду и дипломатические каналы «гонит» на запад мэсэдж о том, что киевская хунта бомбит мирных жителей Донбасса. И именно поэтому Президент сегодня пошел на одностороннее перемирие с тем, что у людей появился шанс сложить оружие, освободить административные здания и после этого они попали бы под амнистию. Таким образом, он покажет себя миротворцем, чего от него и ожидает Запад.

Вторая причина – это, действительно, надежда на то, что сепаратисты сложат свое оружие, сделают это по доброй волей. Если бы это случилось, это было бы очень хорошим сигналом.

Если этого не произойдет, то все равно мирный план выполнит ту функцию: людям был дан шанс сложить оружие. В противном случае пусть не жалуются на то, что фактически продолжаются военные операции со стороны украинской власти.

Ведущая: Виталий, есть те, кто поддерживают этот мирный план Президента и есть те, кто критикует. Мне очень понравилось ваша мысль о том, что нельзя проводить сейчас переговоры с сепаратистами. Почему, можете объяснить?

Виталий Бала: Переговоры не только сейчас нельзя проводить, их нельзя проводить и вчера и завтра. Игорь сказал, лидерах так называемой «ЛНР» и «ДНР». Нельзя эти названия употреблять, потому что чем чаще мы их употребляем, хотим мы или не хотим, но мы уже говорим, что якобы существует некий элемент. На самом деле там же ничего не существует. Я бы даже не назвал их сепаратистами, на самом деле это боевики, российские наемники.

Предложенный Порошенко план, в принципе, может разбить этот миф о сепаратистах. Когда они покажут, что они не настроены на мирный путь, тогда нужно будет более жестко начинать решать вопрос на Донбассе, где силовой фактор должен быть более серьезно задействован.

В целом я поддерживаю мирный план Президента, технологически он был правильным, настроенный не только на внешний мир, но и на граждан Донбасса. Там есть люди, которые смотрят пропаганду, и у них одно представление, что какая-то хунта, как сказал Игорь, намерена прийти и устроить геноцид на Донбассе. Это же нонсенс. Поэтому это нужно как можно больше сейчас информационно раскрутить. Единственно, у меня там есть два замечания.

Первое – наиболее серьезное, чтобы этот план не дал боевикам-наемникам возможности сосредоточиться. В последствии это может усложнить решение вопроса военным путем, может привести, не дай Бог, к жертвам.

И второе – эти четырнадцать пунктов, среди них, надеюсь, он таким не будет до конца, взяли снова-таки изменения в Конституции по вопросу языка русского. Я хочу, чтобы был принят закон, который защищает русский язык, но на самом деле уже наступило время защищать украинский. Нужно принять закон про государственный украинский язык. Это сделано в той же Латвии, где четко определено, где и как люди могут им общаться, употреблять и при каких обстоятельствах, потому что сейчас, с моей точки зрения, все доходит до абсурда.

Мы сами добровольно начинаем отличать Донбасс от другой Украины. Я уже об этом говорил, хочу еще раз подчеркнуть, с моей точки зрения, может быть очень большая опасность, если произойдет ментальный разрыв всех остальных от Донбасса. Однако те, люди, которые живут не в Донбассе, о них говорят, что какие-то они плохие. Знаете, какое высказывание в интернете мне очень понравилось, девочка обиженная и снизу подписано: если вас незаслуженно обвинили, вернитесь и заслужите.

В этом смысле, я боюсь, что вся остальная часть Украины сама начала инициировать, что мы не хотим, чтобы Донбасс был в Украине. Люди уже начинают говорить, что оттуда идет терроризм, бандитизм, все это идет на другую территорию. С моей точки зрения власть абсолютно технологически правильно был предложен план.

И все эти четырнадцать пунктов нужно пытаться все-таки решать в контексте целостной Украины. Мне не нравится, когда решают проблему Донбасса отдельно от общей Украины. Снова-таки нужно показать будущее Украины, почему мы идем в Европу и место Донбасса, которое будет в этой Украине. Все это нужно объединить и предложить на повестке дня Донбассу именно на рамках Украины, а не отдельно.

Ведущая: Игорь, хотела бы услышать Ваше мнение о мирном плане. Сегодня многие критикуют его. Я читала даже критические замечания со стороны народных депутатов, которые говорили, что, в принципе, план нужен, нужно начать отсчет, однако там нет ничего такого, что действительно может спасти ситуацию.

Виталий Бала: Когда я что-то критикую, я предлагаю что-нибудь взамен, а депутаты пусть бы что-нибудь предложили, а потом бы критиковали существенное. До этого времени вообще я не слышал ни от одного народного депутата какого-нибудь конкретного предложения. А сейчас все ринулись критиковать пана Президента.

Игорь Попов: Я соглашусь с Виталием в том, что лучшего у нас сегодня нет. Два месяца, когда мы пытались решить вопрос военными методами. Не сработало, более того, оно не принесло военной победы, однако принесло информационное поражение. Т.е. можем игнорировать всех тех людей, которые называют себя «ДНР», однако, к сожалению, реалии таковы, что после двух месяцев войны, украинской власти нет на подавляющей территории Донецкой и Луганской областей.

Украинские губернаторы и руководители боятся заезжать в Луганск и Донецк и пребывают за пределами областных центров. Большинство населения этих областей реально проживает на территории, которая не контролируется украинской властью. Большинство населения просто перепуганы и ждут мира, те, кто определились своим отношением, к сожалению, большинство, не поддерживает киевскую власть и этот процент растет и растет.

Опрос там сейчас проводить невозможно, однако в общении со всеми знакомыми из проукраинского актива выясняется, что подавляющее большинство просто было вынуждено выехать из региона, потому что они там оставались в меньшинстве, и это было просто небезопасно. И они сейчас выехали либо в Киев, либо в Днепропетровск, либо вообще за границу.

А те, кто остались, все больше поддерживают действия сепаратистов, либо России, которая им нравится больше, чем украинское руководство. 

План Порошенко, как по мне, он более реалистичный, адекватный, хотя понятно, что за неделю, за две недели, проблема не решится. Сейчас, будем надеяться, определенная часть боевиков сложит оружие, определенная часть убежит в Россию, хотя Россия уже сказала, что они держат только гробы, а живых они не держат.

Ведущая: Я вижу у Вас более оптимистический прогноз по поводу того, как завершится эта неделя?

Игорь Попов: Эта неделя завершится маленькой победой, я надеюсь, мы ее достаточно информационно покажем. Хотя, к сожалению, война на Донбассе - это на годы.

Ведущая: Виталий, а с Вами хотела бы немного смоделировать ситуацию, представьте себе, что например, эти несколько дней, террористы пусть не будут стрелять, пусть не будут убивать дальше наших ребят, военных, они за это время до конца недели, подтянут свои силы ближе к границе, заканчивается пятница, ничего из плана особенно не реализовано, что дальше? Начинается силовой вариант, начинается полная зачистка? Вообще стоит ли переходить эту линию, потому что, если мы хотим мира и покоя на Донбассе, правильный ли этот силовой вариант решения проблемы, если не будет урегулировано мирным путем?

Виталий Бала: Большую роль играет информационная война России против Украины. Я вижу по телевизору, как какой-то человек говорит, что какие-то бандеровцы идут и хотят устроить геноцид на Донбассе и хотят всех там перебить, логично, мягко говоря, это объяснить тяжело. Как это может прийти вообще в голову. Но это высший пилотаж российской пропаганды, в создании такого, я бы сказал, параллельного виртуального мира. Причем не только для россиян, но и для многих людей, которые проживают в Донбассе.

Я хочу честно сказать, мое убеждение, что большинство жителей Востока Украины против украинской власти, все социальные, экономические проблемы они ассоциируют с Киевом. Сначала виноват Киев и только потом уже олигархи.

По моему мнению, олигархи и были одними из инициаторов первых протестов. Они что-то там планировали, потом ситуация вышла из-под контроля, тут уже зашли российские интересы для дестабилизации ситуации.

Я не могу согласиться, что война будет на годы. Война будет на годы, если мы будем бездействовать. Это понятно. Первое задание – это закрыть границу. Как только мы закроем границу, сразу уменьшаться возможности всех тех сепаратистов, боевиков и российских наемников. Когда они не будут иметь тыл за собой, они долго воевать не смогут.

И второй вопрос – это социальная база, т.е. тут нужно показать, что ждет Донбасс в Украине, чтобы люди видели какую-то перспективу. 

Почему я говорил, что не нужно с ними вести переговоры? Любые публичные официальные переговоры украинской власти с представителями этих образований, это первый шаг к признанию украинской властью, что на территории Украины существует еще какой-то другой субъект власти. Это ни в коем случае делать нельзя. С ними можно вести переговоры не публично, это представители антитеррористической операции о чем-то договариваются, однако публично этого делать нельзя.

Ведущая: Вот Вы говорите про закрытие границ. Об этом говорилось уже неоднократно, и со всех сторон эта тема поднималась, однако мы видим, что конкретных шагов нет.

Виталий Бала: Я честно скажу, почему военная операция, испытала, скажем, если не поражение, то не достигла своей цели, в первую очередь, никто не брал на себя ответственность. Давайте будем реалистами, изначально вооруженным силам никто не отдавал приказ чтобы они стреляли. Почему? Потому что боялись, потому что если он начнет стрелять, не дай Бог, погибнет мирный житель, за это ведь можно пойти под суд. Сейчас, слава Богу, это уже прошло, но есть жертвы.

Сегодня Президент должен взять на себя ответственность. Может в открытом или закрытом режиме собрать силовиков, военных, и должен сказать: я за это отвечаю, если вы раз-два-три это сделаете, все, идите, рубите, и на этом точка. Мы должны это сделать. Это не будет за два-три часа, мы это прекрасно понимаем. Если мы не возьмем ответственность, мы будем там иметь постоянно эту проблему на годы и даже на дольше.

Ведущая: Вы говорите, идите и делайте. А вы же помните, когда Порошенко шел в Президенты, он говорил, что антитеррористическую операцию можно закончить за несколько часов?

Виталий Бала: Это военный конфликт реальный и военные действия. Это еще нельзя назвать войной, ее называют гибридной войной, я это называю военным конфликтом. Он есть, это не антитеррористическая операция, это абсолютно понятно. В антитеррористической операции есть определенные составляющие: баланс формирования, который также не подчинен тем же наемникам российским.

В этом смысле, пусть там антитеррористическая операция проводится, однако с конкретными наемниками, у них же танки, у них же тяжелая бронетехника, это уже совсем другое. Это реально военный конфликт.

Ведущая: Игорь, я хотела бы Ваше мнение услышать по поводу возможности силового варианта, решения этой проблемы. Как Вы думаете, если до пятницы не будет каких-то реальных шагов, собственно уже народ устал, и некуда больше тянуть и так несколько месяцев живем с этим. Что будет после пятницы? Возможен ли силовой вариант? Стоит ли вообще идти на этот шаг?

Игорь Попов: К сожалению, стрельба будет продолжаться. Одни украинцы клянутся стрелять в других украинцев, в тех, с кем продолжают носить одинаковые паспорта и буквально вчера сидели за одним столом и пили одну и ту же водку. К сожалению, линия разлома прошла между семьями, прошла между знакомыми и друзьями. У меня, к сожалению, знакомые воюют сейчас за разные стороны. Люди, которых я знаю годами, и так случилось, где-то их привлекли друзья, где-то поверили в призывы и сейчас они стреляют друг в друга. Все это, конечно, страшно.

Вопрос: Я хотела бы озвучить вопросы от наших читателей, которые прислали на нашу электронку. Вот, пан Виталий, Евгений из Николаева написал: «Господа, фактически Донбасс вышел в ответ на Майдан. В чем лежат истоки такого разного протеста, не было ли допущены ошибки сразу после революции? Тот же закон о языках. Вспомните кадровые назначения, комендантами майдана становились главы СБУ и НБУ, свободовец возглавил генпрокуратуру. Не было ли это среди тех причин, которые привели к тому, что есть в Донбассе сейчас?

Виталий Бала: Я скажу так, что, безусловно, весь перечень, который был сейчас перечислен, так или иначе это было использовано для того, чтобы поднять это движение.

Насколько я понимаю, смотрел, как все это начиналось, у меня такое стойкое впечатление, что вначале дестабилизировали ситуацию именно местные, так называемые элиты. Почему? Это был такая примитивная попытка сохранить статус-кво, тот феодализм, который был в этом регионе, кстати, не только в Донецке и в Луганске, там еще в других местах хотели это сделать. Россия всю эту ситуацию использовала.

Все молчали, представители местные, они только говорили: услышьте Донбасс! А что это значит – услышьте?! Возможно, местной власти нужно было садиться с ними за стол переговоров. Возможно, нужно было позвать интеллигенцию. Но этого не было сделано и ситуация начала выходить из под контроля и так называемые олигархи начали убегать в Киев и начали выступать давайте садиться за стол переговоров, почему они сразу не говорили, с самого начала не заявляли о такой позиции?

Игорь Попов: К сожалению, эскалация конфликта, теория разбитых окон, если в здании одно разбитое окно не застеклить, то через время все окна будут разбиты. Когда какие-то гопники приехали и повесили российский флаг на областную администрацию, им за это ничего не было. В Киеве просто не нашлось группы спецназа, которая бы нашла их, поймала и на камеру показала и с тем флагом. Но этого никто не сделал а, должны были сделать.

Ведущая: Почему власть затягивала с этим? Она же понимала, что события будут так развиваться?

Игорь Попов: Это был преступная бездеятельность, либо преступный сговор. Третьего варианта не может быть. Оценка до этого времени не дана, а сейчас придется разгребать и конечно говорить о том, кто виноват.

Ведущая: Виталий и Игорь еще такой интересный момент, более человечный, от власти перейдем к простому народу. У нас тысячи людей, которые в своей стране родной стали, по сути, просто беженцами. Потому что они собирают вещи, и кто куда может, тот туда и едет.

То, что я вижу, то, что я читаю в социальных сетях, беженцами занимаются волонтеры – люди, не безразличные, а государство не создало такого органа центрального, который бы за это все отвечал, который бы решал эту проблему как-то централизованно.

Как вы думаете, почему государство самоустранилась от этой проблемы и собственно могут ли эти беженцы вернуться к нормальной жизни, когда, будем надеяться, ситуация на востоке, нормализуется?

Виталий Бала: Первое, мне не нравится термин «беженцы». Беженцы – это люди, которые бегут из своей страны в другую. В терминологии очень важно употреблять правильные термины, давать содержательные вещи общественности, чтобы она это слышала. Понимаете, интересно происходит в нашей стране, переселенцами стали люди, которые хотят жить в Украине, понимаете?! Это нонсенс!

Есть серьезные вещи и уже пошла обратная реакция, об этом нужно правду говорить. Украинцы, которые живут в Центральной и Западной Украине говорят, а чего они мужчины сюда приезжают? Мы понимаем, женщины и дети, а почему мужчины не защищают нашу землю? Здесь все очень непросто.

Ведущая: Игорь, Ваша оценка. Почему государство тут не сработало?

Игорь Попов: В Россию выехало сейчас достаточно большое количество людей, до этого времени очереди на границах. Гуманитарные коридоры в украинскую сторону так и не были открыты. Поэтому, именно поэтому людям было легче убегать в Россию. Рассказывали про единичные случаи, когда люди выезжали в Россию, потом через пол России переезжали, и заезжали через Черниговскую область назад в Украину, чтобы попасть в страну.

Мировой опыт показывает технологию работы с беженцами либо с перемещающимися лицами. Действительно сначала фильтрационный лагерь, допрос спецслужб, выяснение кто они, потом предложение от государства, что с ними сделать.

Что мы на сегодня имеем? Действительно подавляющее большинство приезжает в Киев, Одессу, Львов, Днепропетровск – в большие города, где людей расселить и занять, в принципе, тяжело. От государства нужна программа работы с перемещающимися лицами.

Действительно, у нас есть, к сожалению, депрессивные регионы, где стоят пустые покинутые села. Где подъемные небольшие деньги могут сделать реальную разницу. Потому что дать человеку подъемные 30-50 тысяч или даже 100 в Киеве и дать их в кировоградском селе – это другое. За эти деньги там можно сделать ремонт дома, можно завести хозяйство.

Нужно не вести бюрократическую программу, а создать группу быстрого реагирования, потому что их все больше и больше. А пока что селить в палаточных городках, как это делается во всем мире, где люди живут месяцами и годами, к сожалению.

Ведущая: Если говорить о правоохранителях, не случился ли после Майдана эффект, когда одни победили и провозгласили всех побежденных преступниками: весь поголовно Беркут, милицию. Если помните, был такой инцидент, когда несколько нардепов Свободы запугивали гендиректора 1-го Национального Александра Пантелеймонова, есть даже видео. Дело получило широкую огласку и на тот момент генпрокурор обещал Махницкий разобраться. И что? Ничего. Дело замяли. Это как пример того, что могли видеть на Донбассе люди: победителям все, а другим – ничего. Это сыграло свою роль?

Виталий Бала: Это на самом деле большая проблема и все эти действия были спонтанными, не обдуманными с моей точки зрения. Наверное, каждый как-то хотел себя проявить, думал показать себя. Я думаю, что это было некрасиво, больше выглядело как политический театр, где каждый хотел играть первые роли, чтобы его камера сняла, зафиксировала, увековечила. В результате, наделали очень много глупостей.

Ведущая: Игорь, как Вы считаете, могут ли люди, которые вчера еще были в оппозиции при власти, сменить эту систему? Можем ли мы действительно в стране зажить по-новому?

Виталий Бала: По-другому. По-новому мы не можем. Нам лучше по-другому.

Игорь Попов: Общество ждет справедливости. Вот наш читатель спрашивает – прошло четыре месяца после убийств на Майдане. За четыре месяца можно было уже не то, что расследовать, можно было наказать тех, кто виноват. Прошло полтора месяца после убийств в Одессе. Какие намеки, какие утечки информации, однако до этого времени никто не наказан. На Майдане звучали обвинения, что все знают, кто у нас крадет и кто у нас коррупционеры, ни одного не наказано. Имеют конкретные дела, показывают какие-то комнаты отдыха министров бывшей власти и на этом все заканчивается. Где наказание конкретных исполнителей, которые даже сбежали, где возвращение средств от дохода государства. Читатель пишет, что народные депутаты избили менеджера телеканала, где политическая оценка, оценки нет.

Если мы хотим вернуть избирателей Донбасса, нужна справедливость, если мы хотим получить юг, который также не голосовал за эту власть и на нас исподлобья смотрят, что же она покажет. Нужно показывать конкретные результаты. От нового Президента ждут подвига. Ему дали огромный мандат доверия. Так что от него ждут, прошел месяц после выборов и неделя после инаугурации.

Ведущая: Сколько страна готова еще ждать?

Игорь Попов: Все же угрожают следующим восстанием, третьим Майданом. И Президент вообще говорил, что засиделись на шинах и понимает, что можно идти и палить. На сегодня есть шанс подписания экономической части Соглашения об ассоциации, это тоже будет позитивным, одним из первых подвигов, собственно, Президента.

По Киеву есть такое же ожидание, что не просто будут делить портфели, а покажут последовательность шагов, которые будут тактичными и символичными, некоторые более стратегическими, однако пока что и вспомнить нечего.

Виталий Бала: Тогда уже реально кто-то возглавит тех людей, которые не удовлетворены, потому что, тогда когда вышли, наверное, это была самоорганизация, почему называется протестное движение. Это был просто символ, площадка, куда съехались со всей Украины. Я, на самом деле, честно разочарован тем, что ни Президент ни городской голова, не вышли и не сделали или Присяги или Клятвы на майдане. Они должны были инициировать, Киевский Голова – Киевское вече, а Президент – Всеукраинское вече. Я считаю, в перспективе, нужно будет сделать это символическим местом для вече и решать проблемы, чтобы Глава государства мог обращаться к людям.

Ведущая: Абсолютно с Вами согласна. Тема, которую, Вы, Виталий, поднимали, не очень приятная, однако, возможна ли страна Украина без Донбасса и Ваш рецепт по выходу из кризиса, как Вы думаете, когда, наконец, на Востоке нашей страны наступит мир?

Виталий Бала: Безусловно, Украина возможна без Донбасса, я думаю, что Донбасс без Украины невозможен. Нам просто всем вместе нужно это как-то объяснить и донести. Я думаю, что после завершения этого мирного плана, Президент может сказать: а теперь я даю три дня, открываю границу, хотите власть вам купит билеты или заправит бензином автомобили, что все, кто хочет жить в России, выезжайте. Такие символические вещи нужно делать, но надо понимать, что это наша земля.

И самое главное дать то будущее, которое должно заинтересовать большинство граждан, которые проживают Донбасса. Знаете, как может окончиться с этими переселенцами, как случилось с Абхазией, когда почти 400 тысяч беженцев оттуда убежали, осталось там 100 тысяч и они голосуют. Чтобы у нас так не случилось, проукраински настроенные люди, которые там проживают они все переедут, там останется действительно малость людей, которые будут антиукраинские, антигосударственные, а потом пригласят тех же наблюдателей, возьмут, проголосуют и тогда уже реально покажут, что они вроде бы хотят отделиться.

Времени нет, это действительно должен быть подвиг, я соглашусь, это должны быть символические подвиги, и это должны увидеть как на Донбассе, как в Украине, чтобы у нас этого разрыва не произошло, так и в России, в первую очередь.

Игорь Попов: Я убежден, что мы должны бороться не только за территорию, но и за людей. Мы можем и мы способны удержать и территорию и людей. Международные прецеденты это показывают, в свое время в Чечне, Северной Шри-Ланке, Северной Ирландии, центральное правительство годами не контролировал территории, где действовали сепаратисты и их поддерживали за границей, никто не прощался с теми территориями. И потом они были интегрированы и сейчас остались фантомы каких-то проблем, им очень тяжело, они могут друг друга не понимать, но они живут вместе, работают вместе, платят налоги вместе, они живут в одной стране. Т.е. все это абсолютно возможно.

И путь – только переговоры и только переговоры через посредников.

Ведущая: Спасибо вам за то, что пришли. Напомню, что сегодня с Игорем Поповым и Виталием Балой мы говорили о ситуации на востоке и, как говорят, после каждой войны приходит мир, и дай Бог, чтобы он настал как можно скорее. До свидания.