Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 25 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире мы встречались с политическим экспертом, политконсультантом Дмитрием Джангировым, с которым обсуждали тему: «Евромайдан: какие результаты стоит ожидать от акций протеста?»

А в среду, 27 ноября, онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили коммендант палаточного городка оппозиции Андрей Парубий и один из лидеров гражданского майдана Богдана Бабич, с которыми мы обсуждали тему: «Срок годности для нового Майдана».

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inpress.ua». Сегодня мы будем говорить с нашими гостями о сроке годности Евромайдана. Тема сегодняшней беседы: «Срок годности для нового Майдана». Сегодня у нас в гостях комендант палаточного городка оппозиции, народный депутат Андрей Парубий и активистка, одна из организаторов гражданского майдана Богдана Бабич. И первый вопрос: сколько будет продолжаться Евромайдан?

Бабич: Это вопрос. Что делать 29-го: если будет подписание — что делать, и если не будет подписания — что делать? Если будет подписание и что с этим делать — это проще. Люди достигли своей цели на данном этапе, и дальше это будет реализовать гражданское общество. Если не будет подписания... Евромайдан — это мирное собрание, мирная акция. Но понятно, что если нельзя решить мирным путем, то может быть жесткий вариант решения проблемы, чего бы очень не хотелось.

Более того. Вы понимаете, что может быть неподписание, может быть пролонгация, — через 3 месяца или через полгода будет подписано, — и что делать дальше? Понятно, что 3 месяца удерживать «майдан» или какую-то акцию на морозе и холоде очень сложно. Надо быть реалистами, мы это прекрасно понимаем. Но никто не мешает проводить короткие акции, встречи в этот период, чтобы показать, что информационная поддержка есть, что если будет необходимо, то люди выйдут, что этот процесс не остановился, чтобы у людей не было разочарования, чтобы они были в тонусе и понимали, что они и дальше будут продолжать работать в этом направлении.

Ведущий: Спасибо. Пан Андрей, а Вы как считаете?

Парубий: Я считаю, что Майдана» по графику не бывает. Я не могу сказать по часам, по дням, что как будет. И никто не сможет. Этот Майдан» начался спонтанно, он начался как большая гражданская самоинициатива. Он никем не был назначен. Я думаю, что так же будут происходить и последующие события. На Майдане есть комитет гражданских активистов, которые принимают оперативные решения.

Ситуация меняется каждый день. То, что было в первый день, то, что было в последующие дни — это была смена дислокации, это было принятие оперативных решений. И о том, как будет дальше действовать Майдан, мы, очевидно, будем знать 29-го числа, когда уже будет точно известно, подписано или не подписано Соглашение об ассоциации.

Ведущий: Причина выхода людей на Майдан очевидна: распоряжение Кабмина о приостановке подписания Соглашения об ассоциации с ЕС, которое, на мой взгляд, нельзя назвать столь уж весомым документом. Но оказалось, что оно стало более весомым, чем президентский указ или закон, принятый ВР. Не кажется ли вам, что это было целенаправленный катализатор такого развития событий, хотя бы для того, чтобы проверить реакцию общества?

Бабич: Я считаю, что это действительно могло быть катализатором, или, я бы еще сказала, что это предмет торга. Сейчас идут большие торги, и мы поднимаем, что решение не принято даже самим Виктором Януковичем, потому что решения еще нет. Понять, какие дальше будут действия, невозможно. У него, конечно, есть возможность торговаться, и теперь у него появилось больше аргументации как для Владимира Путина — он может сказать «я хочу (что, в принципе, раньше говорил и Кучма, и это может повториться), но люди против, я не могу пойти против собственного народа, потому что мне это невыгодно, я президент». Поэтому такой вариант сценария есть. Это для Путина может быть такой вариант. Другой вариант для Европы — чтобы выторговать побольше. Пока еще ничего непонятно. Возможно, решение будет не 29-го, а 28-го, потому что, по сути, все станет понятно 28-го числа.

Ведущий: Да, все будет понятно 28-го. Еврокомиссар Фюле сказал, что у Украины есть время до утра 29-го числа.

Парубий: Я бы хотел принципиально посмотреть на этот вопрос. Что происходило в последние месяцы. Янукович вел торговлю и с Путиным, и с Брюсселем. Мы точно не знаем, о чем велись переговоры в Кремле. В чем самый большой парадокс? Что огромная европейская страна, 47 миллионов украинцев стали заложниками одного человека. Самая большая трагедия, что общество не знало предмет торгов, их результат, они понимали, что торгуют ими. Наличие Майдана сегодня — это проявление субъектности.

Украинцы показали, что «мы есть, мы не дадим никому решать без нас нашу судьбу». И я думаю, что наличие Майдана в любом случае будет иметь влияние не только на подписание СА, но и на дальнейшее развитие событий в Украине. Я думаю, что самая основная ценность Майдана в том, что украинцы доказали, что они есть субъектами, а не предметом торгов для Януковича. В этом его основная ценность, и в это основное задание Майдана в широком понимании, Майдана по всей стране.

Ведущий: Почему 24 ноября, когда вышли 100 тысяч человек на центральные улицы Киева, над митингом, проевропейским по содержанию, по объявлению, было больше партийных знамен, чем национальных и европейских?

Парубий: Я на Майдане Незалежности простоял все дни и все ночи, я даже не ходил на Шевченко, я оставался на Майдане, и я был свидетелем того, что почти час шла колонна в сторону Европейской площади. Я не увидел, что было больше партийных знамен. Но самое главное, что ни для меня, ни для тех людей, которые там стояли, это не имело никакого значения. Для нас было важнее, что Украина поднялась. Мы были впечатлены, потому что 9 лет мы не видели такого количества людей на улице. Я думаю, что главное было не то, чьих знамен было больше, я думаю, что главное — это эмоция, которая была в тот день, и это эмоция всеобщего подъема.

Ведущий: Спасибо. Богдана, Вы согласны?

Бабич: Позвольте с этим не согласиться. Я хочу сказать, что это важно. Это значит, что политики не умеют просчитывать свои действия. И до вчерашнего дня, я могу сказать, что политики не считались с тем Евромайданом, который там был. Судя по заявлениям, которые были, это было именно так, потому что были призывы организовать живую цепочку. Хотели объединить два майдана таким образом. Но произошло то, что произошло. Было принято решение, что политики присоединятся, и лично я это приветствую. Единственно, что не должно быть политической риторики.

Теперь относительно знамен. К сожалению, политики пока не понимают, что иногда надо поступаться личными амбициями ради государственных интересов. Если они это поймут, будет очень хорошо. Вчера произошло действительно стратегически важное событие: впервые гражданское общество приобрело ту силу, когда с ним стали считаться и политики, и власть. Это действительно очень важно. Я понимаю, что пан Андрей политик, и он должен это понимать. Это я в первую очередь для политиков говорю. Если мы хотим выиграть, мы должны сохранить эту атмосферу Майдана. Давайте будем честными. Студенты — это драйв, студенты — это жизнь.

Майдан сейчас показывает, что там есть адекватные, умные люди, которые имеют свою позицию. Мы должны сохранить Майдан без политической риторики, в первую очередь. На Евромайдане была четкая позиция: мы выступаем только за одно требование — подписание евроассоциации. Ясно, что пункт А — необходимо, чтобы Кабмин отменил свое постановление, необходимо, чтобы ВР приняла необходимый пакет документов и чтобы Европарламент смягчил выдвигаемые им условия. Но требование было одно. А уже на политическом майдане звучал и импичмент президента, и отставка правительства, и все остальное.

Такие вещи распыляют. Вам бизнесмены скажут: если вы хотите добиться успеха, ставьте задание четкое, которое объединяет всех. Евромайдан смог объединить всех, почувствовав, что необходимо людям. Мои друзья четко сказали, почему «я пойду на Евромайдан и не пойду туда — потому что я не буду массовкой политиков. Я не хочу быть массовкой, я хочу остаться гражданином». И два майдана давали возможность расширить аудиторию. Все, кто хотел прийти и поддержать граждан — они могли прийти сюда. Все, кто хотел поддержать оппозицию — могли пойти туда. И это была выигрышная стратегия. Я не говорю, что сейчас хуже, сейчас одно усиливает другое. Более того, я считаю, что гражданское общество, которое выиграло, перетянув политиков к себе, оно сейчас имеет большее влияние. И нам надо это сохранить, потому что после этого может начаться наконец-то то же, что и в Европе. Там гражданское общество может давить очень сильно на власть. И нам и дальше надо закреплять успехи в этом направлении.

Парубий: Я бы хотел добавить, потому что это один из тех вопросов, которые сейчас больше всего обсуждаются — о двух Майданах, о политиках, не политиках. Богдана, я же с первых секунд...

Бабич: К Вам нет никаких вопросов. Вы были на Майдане и ночью, я видела, как Вы защищали молодых людей. Если бы все политики были такие.

Парубий: Мы утром стояли, все промокшие до нитки. И нас было не так много около той машины.

Бабич: Я помню, 150 человек.

Парубий: И никто не спрашивал — политик на Майдане или не политик.

Бабич: Если политик приходит не как политик, а просто как гражданин — нет вопросов. Если приходит политик и за ним идут со знаменами, останавливаются и начинают махать, то он уже начинает пиариться.

Ведущий: То есть вопрос не в знаменах. Просто очень часто разные политические силы скупали знаменосцев для создания массовки.

Парубий: Скажите, а в каком качестве я там стою?

Бабич: Вы стоите без знамен, и Вы не тянете туда своих людей. Вы показываете, что для Вас не есть приоритетом распиариться. Я бывший и нынешний телевизионщик. Человек, когда видит картинку, она формирует сознание других людей. Когда человек смотрит и видит политическую партию, то он обращает внимание на то, что за политическая партия поддерживает, и у него формируется некий образ.

Парубий: Я призываю тоже не поднимать эти темы. Мы должны понимать, что очень важно. Не дай бог, чтобы в нашем протестном движении появлялись какие-то вещи, которые нас разъединяют. Не дай бог, независимо от того, политик ты или не политик, если по какому-то маркеру между нами начинается непонимание.

Бабич: Пан Андрей, согласна на 100%, но добавлю. Если приходит политик как гражданин — пусть приходит. Но если политик приходит с политической риторикой и агитацией, то нам надо понять и своих людей сориентировать, что как только политик приходит с политической риторикой, то он мешает тому движению, которое организовалось. Если приходит человек, который поддерживает, то нет вопросов, мы рады.

Ведущий: Я хочу для себя понять. Вчера вечером объединились два Майдана. Какая на сегодня повестка дня уже объединенного Евромайдана?

Бабич: У нас была сформирована программа из определенных спикеров. Мы пригласили туда экономистов. Мы не хотим, чтобы были просто танцульки. Я понимаю, что танцульки необходимы, потому что реально очень холодно. Туда пришли студенты. Хорошо, когда при помощи музыки люди согреваются, но должна быть...

Ведущий: ...пища для ума.

Бабич: Совершенно верно. Поэтому приглашены люди, которые могут детально рассказать про ЕС, о его плюсах и минусах. Есть люди, которые хотят поддержать. Есть люди, которые будут пояснять, особенно завтра будет насыщенная программа. Есть айтишники, которые будут пояснять, есть предприниматели, которые будут рассказывать о преимуществах и недостатках ЕС. Будут преподаватели. Будут исследователи. То есть мы хотим показать, что это интеллектуальная тусовка, где интересно, где есть чем заняться, где можно познакомиться с друзьями. И мы можем создать историю и изменить страну. Именно в этот момент.

Ведущий: Политики восприняли это? Руководство оппозиционных партий — Тягныбока, Кличко и Яценюка — воспринимают не всегда однозначно на Евромайдане.

Бабич: Если политики будут придерживаться тех правил, которые установлены на Евромайдане, никаких проблем не будет. Я думаю, что они должны понимать, что нам выгодно победить, а не выдвигать какую-то вою позицию. Студенты очень умные и мудрые. И поэтому, как это произошло вчера ночью, как только появляются какие-то лозунги или речи, которые не соответствуют цели этого майдана — они поворачиваются спиной и показывают спикеру, что не хотят об этом слушать. Это очень хорошо организует и политиков, и не политиков. Они просто будут видеть, что их не поддерживают. И в прямой трансляции тоже будет видно, что не поддерживают. И тогда все поймут, что там стоят адекватные люди. Я считаю, что после такого разворота спиной политики будут более мудрыми.

Ведущий: Андрей, я бы хотел Вас спросить. Вы все-таки человек, который пришел в большую политику через уличную политику. В воскресенье заканчивается митинг на Европейской площади, и тут Александр Турчинов предлагает пойти и «проверить» Кабинет Министров, и довольно большая масса людей туда идет. Для чего? Это напоминало провокацию.

Парубий: Очевидно, что это никакая не провокация. Было большое количество людей, и был смысл пройтись по Киеву, и был смысл пройтись до АП. Я не видел в этом никакой угрозы или опасности. Единственно, по моему мнению, и я эту мысль озвучивал — была необходимость быть сразу всем вместе на Майдане, не надо было делиться с самого начала. Я настаиваю на этом. Но было несколько аргументов — влияние сцены. Мы поняли, что мы ее не перенесем туда, и мы понимали, что та озвучка, которая была на Майдане, она была незначительной.

Она могла озвучить до 5 тысяч людей. А видя такое большое количество людей, мы понимали, что влияние сцены было важным моментом, который в дальнейшем обеспечит проведение огромного митинга. Не будем говорить, лучше это было или хуже. Я могу только одно сказать: не было никаких двух майданов. Когда «Беркут» шел на Майдан Независимости, мы перебегали и вставали плечо к плечу. Ночью мы приносили друг другу еду и распоряжения. И звучали одни лозунги: мы — один Майдан. Не было никаких двух Майданов. Был один большой Майдан, у которого была дислокация.

Ведущий: Получается, что он сегодня стал компактнее?

Парубий: Майдан имел дислокацию на Европейской площади, на Майдане, в Одессе, Днепропетровске — по всей стране. Делились впечатлениями, делились, что у кого происходит. Это одна большая атмосфера. И слава богу, что соцсети позволяют нам держать друг с другом ежеминутный контакт. Есть один большой Майдан в Украине. Нет никакого объединенного Майдана. Мы — один Майдан. И именно это и есть главное, это ключ для тех событий, которые происходят сейчас в Украине.

Ведущий: Кого сегодня можно назвать лидером Майдана и почему?

Бабич: Я считаю, что уникальность именно этого Евромайдана в том, что там нет лидеров. Там есть координаторы направлений. Есть координатор организационного направления, есть координатор информационного, креативного направлений и т. д. Я считаю, что это наилучший способ удержать этот Майдан. Когда появляются лидеры, начинают перетягивать одеяло друг с друга. Я считаю, что человек, который отвечает за принятие решений, должен быть, и он должен быть не один. Должно приниматься командное решение. Очень важно, чтобы на Евромайдане договорились. Люди, которые там собрались, они понимают... Люди разные, есть человеческие отношения, и они могут не совпадать и мысли не совпадать. Но есть одна волшебная фраза, что «мы тут стоим ради цели и наша миссия — победить», объединяет и снимает противоречия.

Я видела несколько недоразумений, которые рассасывались сразу после этой фразы. Люди прибегали, если видели, что что-то не так, и говорили эту волшебную фразу — и все рассасывалось. Мы уже проигрывали не раз, и люди понимают, насколько тяжело удержать эту атмосферу. Студенты при любых раскладах не должны уйти оттуда разочарованными. Студенты, которые пришли впервые, у них нет другого опыта, они еще молодые, они, наверно, не помнят и 2004 год.

Ведущий: Они еще школьниками были.

Бабич: Они должны ощущать позитив силы. По сути, уже одна победа есть. Мы все-таки политиков к себе перетянули. Как бы ни развивались события, надо понимать, что этим ничего не заканчивается. Если на полгода растянется — нет вопросов, будем собираться, будем устраивать акции, будем активистов, которые есть, привлекать к работе. Если подписания не будет, то у нас еще есть определенный промежуток времени. Я бы хотела озвучить, чтобы понимали сценарий.

Полгода — это прекрасный период для общества, у нас снова-таки будет одна цель, не политическая, которая до 2015 года превратится в серьезную силу. То есть шансы Януковича стать президентом в 2015 году, если он не подпишет ассоциацию, просто сорваны.

Ведущий: То есть Вы хотите сказать, что Евромайдан может выдвинуть собственного кандидата в президенты?

Бабич: Больше того, я вам хочу сказать, что об этом сценарии уже говорят. Сегодня такого человека нет. Нас постоянно загоняют в одну параллель: у нас есть или плохо, или очень плохо.

Ведущий: После оранжевого Майдана, когда был Ющенко и когда Майдан проходил под лозунгом «Так, Ющенко!», уже сложно не проводить подобные аналогии.

Бабич: Я вам скажу, что может быть. У нас общество никогда не выбирало президента как менеджера. В чем проблема? Когда вы приглашаете на должность журналиста, у вас есть критерии, которым он должен соответствовать: он должен уметь печать, писать и т. д. Кто сказал, что мы не должны выбрать человека по критериям? Должен знать английский язык наш следующий президент? Я считаю, что да. Проблема Ющенко, который обещал выучить и не выучил английский язык — он может общаться с европейскими политиками? Он должен знать английский язык без переводчиков. Он должен иметь высшее образование? Должен.

Надо определить критерии, кого мы хотим. Поверьте, среди 46 миллионов человек тот, который будет соответствовать критериям менеджера, есть. У нас есть силы изменить повестку дня. Я не отказываюсь от того, что это может произойти. Вы же видите, что есть тройка, которая до сих пор не выдвинула своего кандидата. Я думаю, что они могут опоздать. Думаю, что может появиться кандидат. Я не говорю, что он появится среди тех людей, которые там стоят. Но сама идея уже есть. Я думаю, что общество сможет найти человека по этим критериям, который позволит разорвать этот круг, когда заставляют выбирать либо одного, либо другого.

Ведущий: Ускорит ли Евромайдан процесс выдвижения единого кандидата?

Парубий: Я поспорю, чтобы наша передача не была пресной. Если Евормайдан будет заниматься поиском кандидатов в президенты — это будет беда.

Бабич: Не поиском.

Ведущий: Кастингом.

Бабич: Кастингом, Вы правильно сказали. А почему Вы считаете, что гражданское сообщество не может выдвинуть кандидата в президенты?

Парубий: Я считаю, что когда есть Майдан и когда поставлена цель, и когда во время достижения этой цели дается дополнительная, это будет беда. Я считаю, что в данном случае не может быть 5 целей. Цель может быть только одна, и только тогда будет успех. Она должна быть расширена, эта цель. И поэтому должна быть цель, и на эту цель Евромайдан и должен работать. И все последующие задания, этапность должны быть подчинены этой цели. Я бы предостерег от того, чтобы мы ставили другие цели.

Бабич: Я хочу вас поддержать — на Евромайдане только одна цель — евроассоциация. Других вариантов не может быть. Я говорила про возможность. Если ассоциация не будет подписана, у нас будет полгода для подготовки. Я говорю еще раз, сейчас цель одна — подписание ассоциации. Других вариантов быть не может, и они не нужны.

Парубий: Я еще раз повторю — какая должна быть атмосфера? И это очень важно — атмосфера единения. Вы говорите, что ваша победа уже в том, что вы политиков подчинили. Совсем не в этом победа. Победа в том, что Майдан удержали. Когда люди пришли, то мало кто думал, что мы достоим до утра. Уже 7-й день. Сейчас на Майдане стоит больше 10 тысяч людей. Я думаю, в этом главная победа. И скажу несколько слов про студентов, которые были там с первых минут. У меня сложилась такая теория, что они воспитываются на легенде предыдущей революции и сами хотят стать частью этой легенды.

Наверно, наиболее светлой частью майдана стали очень молодые хлопцы и девчата, которые есть основой майдана. И главное сегодня — не разочаровать их, чтобы они почувствовали, что они — граждане, чтобы они стали героями этой легенды, а наши задание быть рядом, помогать. Я думаю, что эта наша главная общая цель. Результат — поколение. Говорят, что у нас молодежь теперь не та и т. д. Прекрасная молодежь у нас. И очень важно, чтобы они почувствовали себя гражданами, чтобы Янукович понял, что в стране есть граждане. И чтобы мы сделали еще один большой шаг к тому, что называется так сухо — построение гражданского общества. И этот шаг должен стать фоновым заданием майдана, кроме выполнения тактических целей.

Бабич: Я хочу добавить к Вашему спичу, что креативная группа разработала еще одну «цикавинку», которая поможет войти студентам в историю. Было предложение, чтобы студенты, которые выходят на Евромайдан, для своих детей, внуков сделали запись, что они стояли на Евромайдане и творили историю: «я стою на майдане, творю историю, если ты меня слышишь, моя дочка или сын, ты можешь сказать, что твои мама и папа что-то сделали для этой страны, ты можешь мной гордиться». Я бы, например, хотела получить такую запись от своих родителей. Мне было бы приятно. И такие креативные вещи рождаются там, потому что там очень творческая, креативная атмосфера. Мы даже не ожидали, что люди, которые, по сути, не были организованы, смогли самоорганизоваться.

Ведущий: Я просто не считаю себя в праве отрывать вас от майданных дел. Спасибо за интересную дискуссию. Напомню, что в студии InPress-клуба были Богдана Бабич и Андрей Парубий.