Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 9 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире вы встречались с народным депутатом, членом фракции «Батькивщина» Александром Бригинцом и заместителем директора Агентства моделирования ситуаций Алексеем Голобуцким, с которыми мы обсуждали тему: «Парламент на осеннем старте».

А в пятницу, 13 сентября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был политолог, глава правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко, с которыми мы обсуждали тему: «Пророссийские против проевропейских: кто кого?».

Беседовала с гостем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюховская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях политолог, председатель правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко. С Владимиром Вячеславовичем будем говорить на тему: «Пророссийские против проевропейских: кто кого?».

Для начала наш традиционный блиц-опрос. Несколько вопросов, чтобы читатели и зрители узнали о вас больше.

Сколько процентов вашего времени занимает работа?

Фесенко: Работа разнообразная. Вы смотрите новости — это работа или нет?

Ведущая: Для кого как…

Фесенко: Я сейчас разговаривал с вашим коллегой журналистом, и он говорит: «Я Вам завидую, я должен работать, а ваш коллега поехал на джазовый фестиваль». А я говорю: «Преимущество нашей профессии в том, что мы люди свободной профессии. Я сам составляю себе график, когда и чем заниматься».

Простого ответа на этот вопрос нет, потому что в будни львиную долю рабочего времени занимает общение с журналистами.

Я за это деньги не получаю, но это тоже часть работы, это информационная деятельность. Далее, если я общаюсь с дипломатом — я тоже за то деньги не получаю, но и я им интересен, и от них тоже получаю информацию. То есть идет диалог, где мы нарабатываем связи, плюс это статус и плюс это важная информация, в частности, понимание позиции Европы или России по отношению к нашей стране по вопросам евроинтеграции и т. д. У меня ненормированный рабочий день. Много работы, за которую я не получаю деньги, но это тоже работа. Работа в широком смысле этого слова.

Ведущая: Где вы в основном отдыхаете — в Украине или за границей?

Фесенко: я могу себя даже назвать немного ленивым — я люблю отдыхать, не перерабатывать, когда есть такая возможность. Когда надо что-то сделать срочно, тогда утром, ночью ты можешь работать, или в выходные дни. Но я люблю отдыхать. Люблю бывать за границей. В этом году весной мы с семьей поехали в Валенсию — масса позитивных впечатлений. Я уже бывал в Испании, в разных местах, сейчас открыл для себя Валенсию. Еще раз собираемся там побывать, ну, вообще в Испании.

Летом в этом году отдыхали в Черногории. Я не люблю отдыхать в одном и том же месте. В прошлый раз мы были в Хорватии. Во многих местах Греции отдыхали летом, курортный отдых, пляжный, так скажем. Но бывали и в экзотических местах — Доминикана, Таиланд. То есть если есть возможность, то надо посмотреть мир. Я первый раз за границей побывал только в 1994 году. Я был доцентом, уже не совсем молодым человеком. И сейчас я это компенсирую.

А с другой стороны, я очень люблю отдыхать на даче под Киевом, Вышгородский район, около Киевского мира, в лесу. На канале там якобы есть домик губернатора, но я не видел. У нас такой простой дачный поселок. На даче очень хорошо отдыхать. В Карпатах великолепно, правда, не каждый год получается туда съездить. В Крыму люблю отдыхать. Иногда можно и совмещать. Собираюсь в очередной раз на Ялтинскую конференцию, которую Пинчук организовывает. Это грандиозное, традиционно очень интересное событие. Но если есть свободная минутка, можно и искупаться в Черном море. Так что наша страна тоже предоставляет возможности для отдыха.

Ведущая: Владимир Вячеславович, тема у нас всеобъемлющая. Поэтому предлагаю начать с последних знаковых политических событий. Вчера Высший административный суд Украины лишил депутата-регионала Игоря Маркова депутатского мандата. Два на два выходит? Два оппозиционера, два провластных.

Фесенко: Там можно вспомнить и двух внефракционных. Я хочу обратить ваше внимание на то, что, безусловно, в этом решении есть и политический контекст. Если вы меня спрашиваете, в каком контексте — пророссийском или проевропейском. Мне кажется, что здесь совпали разные обстоятельства. Безусловно, здесь не столько месть, сколько предупреждение. Но для этого предупреждения Маркова выбрали не случайно.

Он был удобной и уязвимой фигурой в этом контексте, поскольку кампания в его округе в прошлом году была самой грязной во всей стране. Мы все помним и скандалы, которые там были, использование грязных технологий. Я не судья, но могли быть нарушения и во время подсчета голосов. Но я согласен с экспертами, которые говорят: если были нарушения, то пусть наказывают и тех, кто их совершал. Точно так же, как и в других округах.

С другой стороны, мне кажется, что Марков был маргиналом. У него было много конфликтов и в Одессе, и не только. И поэтому было очень легко и просто именно его сделать такой жертвой: особенно никто не будет обижаться, и если и критикуют оппозиционеры это решение, то критикуют потому, что потом та же палка может ударить и по ним тоже. Так что я думаю, что здесь просто совпали разные обстоятельства: и конфликты в Одессе, то, что было много нарушений в округе. Ну, и это предупреждение многим пророссийским депутатам ПР, которые могут проявить фронду — внутреннюю оппозицию. Им просто прозрачно намекнули, чем это все может закончиться.

Ведущая: Бывший депутат Юрий Кармазин, который в данном случае является повелителем судеб наших депутатов...

Фесенко: Я бы сказал: «Карающий меч электорального правосудия». Но меч в руках власти, вот что интересно.

Ведущая: Кармазин заявил, что в его списке еще несколько депутатов. Получается, что дамоклов меч навис еще над несколькими депутатами? И кто это по-вашему?

Фесенко: Очень важный вопрос. В каком смысле. Это продолжение использования этой технологии. Мы видели начало еще весной, летом, там были разные обстоятельства в каждом случае: где-то внефракционные, где то — оппозиционные, здесь — член фракции ПР, причем мажоритарщик, что важно. То есть это типа демонстрация, что не избирательное правосудие — видите, своего бьем. В чем парадокс ситуации? Кармазин же анонсировал, что может быть продолжение, «продолжение следует...». Если продолжение будет в ближайшее время, то для власти это будет иметь негативные последствия.

Если сейчас жертвой станет оппозиционер — перед Вильнюсским саммитом это конфликт, который, может, и не сорвет подписание соглашения с ЕС, но проблемы создаст. Плюс это импульс для серьезного конфликта с оппозицией, потому что сейчас оппозиция понимает: каждая новая жертва в их рядах — это начало процесса, и им отступать дальше некуда. Власенко отдали тоже в силу разных обстоятельств, особых конфликтов не было. Сейчас отдавать нельзя, иначе — все, можно будет ставить крест на парламентской оппозиции.

Внефракционных мало, всего три десятка. Из них сейчас надо создавать новую депутатскую группу. Правда, надо еще внести изменения в регламент. Но нужен союзник для ПР, именно из внефракционных. Поэтому, если сейчас выбивать внефракционных новых, из кого потом создавать союзную группу регионалов? С одной стороны, это морально, это борьба с коррупцией или с электоральными нарушениями, с другой стороны, если карать своих и дальних, кто будет работать на президента в 2015 году? Так что, на мой взгляд, ситуация парадоксальная. Сейчас надо приостановить или заморозить эту технологию на определенное время. С точки зрения политической выгоды и интересов власти надо это остановить на определенное время.

Я уже не говорю с точки зрения права — очень сомнительно выглядит отбирание мандата у кого-либо через год после выборов. И, на мой взгляд, обязательно сейчас, когда будут вносить изменения в избирательное законодательство, прописать закон о статусе депутата, о выборах народных депутатов. Подобные конфликты надо рассматривать еще до того, как ЦИК зарегистрирует нового народного депутата, чтобы потом не забирать у действующего депутата мандат, чтобы не было таких коллизий, как сейчас. Это ненормальная ситуация, которая разрушает украинский парламентаризм как таковой и вообще раздражает весь депутатский корпус. Последствия могут быть не контролируемыми и не прогнозируемыми. Так что, на мой взгляд, нужно быть очень аккуратными с подобными технологиями.

Ведущая: Как Вы думаете, к чему приведет эта ситуация: чем ближе к Вильнюсскому саммиту, тем больше в ПР появляется «одиноких волков», которые сейчас, уже очень поздно, заявляют о своей позиции — или четко пророссийской, или еще какой-нибудь? Как Вы думаете, не приведет это к тому, что за пару месяцев до саммита ПР просто расколется?

Фесенко: Нет. Я в этом убежден, и вот аргументы, почему этого не будет, по крайней мере, в ближайшей перспективе, до саммита Вильнюсского, до Нового года. Пока мы видим, на самом деле, единичные проявление такой внутренней оппозиции — это Колесничено, Шуфрич. Марков стал удобной жертвой — он публично не выступал с такой критикой, но тоже был в крыле пророссийских депутатов. Тех, кто проявляет свою позицию публично, немного.

С другой стороны, надо понимать психологию членов фракции ПР. Я, немного шутя и, образно говоря, таким образом формулирую специфическую ситуацию во фракции ПР — там много пророссийских депутатов. Много тех, кто при других обстоятельствах, возможно, поддержал интеграцию в ТС, а потом и в Евразийский союз. И много недовольных: кто-то недоволен европейским выбором, кто-то недоволен собственной ситуацией, кто-то недоволен экономической ситуацией, кадровой политикой и т. д. Недовольных много. Я говорю так: в ПР есть недовольное большинство и есть непослушное большинство — люди, которые воспитаны в советской и донецкой традиции. А эта традиция предусматривает: партия сказала, главный человек в стране сказал «надо» — и не комсомол, а депутаты должны сказать «есть!».

Поэтому, я думаю, что конфликтов не будет. Что может разрушить ситуацию, действительно подтолкнуть к серьезным конфликтам и внутренним расколам, но не сейчас? Это серьезные конфликты меду влиятельными людьми в ближайшем окружении президента. Условно, это группа Арбузова, те, кого называют Семьей, целые группы людей, которые объединены между собой. Они единая команда — Левочкин, с которым связывают Фирташа, Бойко, еще некоторых. Клюев лично. Ахметов как влиятельная фигура, Вилкула с ним связывают. И так далее.

Иногда, мне кажется, провоцируют информационные конфликты, противостояние. Больше делают картинку такого противостояние, чем оно есть на самом деле. Но, так или иначе, есть конкуренция за доступ к телу, за влияние на принятие решений. Сейчас начинается конкуренция: кто возглавит избирательный штаб на 2015 год? Кто будет контролировать разработку стратегии и финансовую стратегию и т. д.

Ведущая: То есть Клюев может им быть?

Фесенко: Он очень хочет. Он очень опытный человек, не одной кампанией руководил. Но он не просто хочет руководить кампанией. Нужен статус, выше, чем статус секретаря СНБО. И тут есть некоторые конкурентные моменты. Президенту, с одной стороны, нужен опытный человек, который уже руководил кампанией, но, с другой стороны, ему нужен баланс интересов и консолидация собственной команды. И если сейчас поставить нового премьера — неважно кого, просто поставить нового премьера, или поменять главу АП — это нужно разбалансировать ситуацию и привести к усилению конфликтов в середине команды.

И тут хочу напомнить: одна из основных причин единственного в нашей истории переизбрания президента на второй срок в 1999 году — консолидация команды. Тогда на Кучму работали все: вся чиновничья вертикаль, все силовые структуры и тогда еще молодые олигархи. Им всем нашлось место — и новым, и старым: и Табачник, и Волков, и Разумков — все тогда работали на Кучму. Вот и сейчас: если будет война в середине команды Януковича — это может разрушить команду фракции и просто испортить будущую избирательную кампанию. Еще один фактор, который может негативно повлиять на ситуацию во фракции, — резкое ухудшение социально-экономической ситуации и обвал рейтинга президента.

Ведущая: И много кто задумается над этим.

Фесенко: Безусловно. Россия может на этом играть. Я думаю, что советы некоторым людям, которые ориентируются на Россию, уже есть: хлопцы, для вас наступил момент выбора, вы либо с нами, либо против нас, если поддержите политику европейской интеграции. Но для большинства депутатов это драматический выбор, потому что есть лояльность к президенту.

Простой пример — Шуфрич. Я думаю, что он искренне поддерживает Януковича. У него личные дружеские отношения с Клюевым и т. д. Он же стал регионалом, он же не просто человек, близкий к Медведчуку. Он стал регионалом, и он искренне давно поддерживает Януковича. И я думаю, что для Шуфрича это очень драматичный выбор, и он не может себе сейчас такое позволить. Поэтому сейчас ситуация шаткая. Я думаю, что дальше все будет зависеть от того, какая будет политика президента, какие будут отношения с Россией. Я думаю, что сам Янукович не заинтересован в усилении конфликта с Россией. Другое дело, как будет себя вести Путин после саммита.

Ведущая: А Янукович будет и дальше пытаться сидеть на шпагате?..

Фесенко: Такова наша судьба. Это, на самом деле, такая доля нашей страны. Мы исторически географически оказались между Европой и Россией, поэтому такова наша судьба.

Ведущая: Выходит, что при любом президенте так было бы?..

Фесенко: Да. Более того, однозначный выбор только в одну сторону, как правило, приносит больше проблем, как это было с Ющенко. Причем это проблемы и в середине страны, и внешнеполитические. Хотя и критикуют политику многовекторности, но на самом деле это баланс интересов. Мы вынуждены искать золотую середину в отношениях и с ЕС, и с Россией. Тут простой аргумент — экономический.

Треть товарооборота у нас с ЕС, треть — с Россией. Мы не можем себе позволить выбрать только одного партнера. Хотя часто и используют такое сравнение, такой образ (я сам иногда использую) — сравнение с браком, то в данном случае, в международной экономике и геополитике должна быть полигамия. Мы просто вынуждены искать разных партнеров. Сейчас с Китаем мы должны активизировать отношения и с Россией сохранять дружественные партнерские отношения. Поэтому мы не можем себе позволить дружбу только с одним стратегическим партнером.

Ведущая: Мы видим, что сегодня в ПР есть как сторонники ЕС, так и противники. Оппозиция позиционирует себя как сторонники проевропейского курса Украины, в частности «Свобода», потому что там...

Фесенко: Я могу сказать, что в «Свободе» тоже специфическое отношение к евроинтеграции.

Ведущая: Как Вы считаете, сколько реально в оппозиции людей, которые поддерживают пророссийский вектор Украины?

Фесенко: Если говорить про оппозицию, то таких людей не очень много, но они есть. Здесь похожая ситуация с ПР, но в другой форме. Есть люди, которые при других обстоятельствах и в другом месте, возможно, выбрали бы евразийскую интеграцию, поддержали бы сближение с Россией. Но они сейчас не могут это сделать, потому что их лидер, их команда выступает за европейскую интеграцию. Или они сейчас связаны не только с командой политического лидера, а еще и с командой отдельного олигарха, который сейчас тоже не в восторге от ТС. И поэтому они не могут себе позволить роскошь выступать за евразийскую интеграцию.

Если в ПР есть отдельные проявления такой публичной фронды, выступления за сближение с Россией, то в оппозиционных фракциях такого не будет. Тут возникнет другая проблема, не сразу. Здесь возникнет диссонанс уже с самой европейской интеграцией, потому что, если мы посмотрим повнимательнее, есть вещи, по которым ценности политического объединения «Свобода» и ценности европейские не совпадают, есть существенные разногласия. И не только когда речь идет о сексуальных меньшинствах, тут у нас как раз полное единство политических сил. Далее, партнеры «Свободы» на Западе, как правило, евроскептики и выступают за выход из ЕС.

И я думаю, что через некоторое время, уже после Вильнюса, возможно, после 2015 года, «Свобода» может стать более критичной по отношению к евроинтеграции, особенно если у нас начнут нарастать (а это будет в перспективе) евроскептические настроения, определенные разочарования от первого этапа европейской интеграции. Так что мы еще увидим интересные тенденции внутри самой оппозиции.

Еще на одну важную вещь обращу внимание. У нас, к сожалению, и в оппозиции, и в ПР много таких сторонников евроинтеграции, которые хотят объединить формальный выбор в сторону Европы с евразийскими привычками. Хотят, чтобы мы были европейцами, чтобы нас там принимали, чтобы с нами общались, чтобы мы были членами чего-то европейского, но при этом чтобы можно было красть из бюджета, брать взятки и использовать другие евразийские привычки. Вот такое отношение к евроинтеграции у нас довольно распространено.

Ведущая: Предлагаю задать вопросы моим коллегам-журналистам.

Журналист Евгений Морин, From-ua.com: Народный депутат Украины, экс-вице-премьер-министр Борис Колесников в анонсе своего интервью на оппозиционном донецком портале “ОстроВ” сказал следующее: «У меня спрашивают обычно: “Что Вы посоветуете украинскому бизнесу в связи с тем, что сейчас с Россией такие отношения?” — Идти в Россию и открывать свои предприятия. И становиться российскими компаниями, если мы хотим иметь серьезные рынки в России», — сказал Б. Колесников.

По мнению народного депутата, инвестиционный климат в России значительно лучше, чем в Украине. «В России, к нашему стыду, встречают инвесторов гораздо лучше, чем у нас. Пример тому Калужская область, Ленинградская область. Мы работаем в Курской области — там самый благожелательный климат», — сказал Борис Колесников. Зачем, кому и для чего он именно это сказал в таком издании, как «ОстроВ»? Кто адресаты его месседжей? С позиции кого он вещает?

Фесенко: Вот «с позиции кого» — это правильный диагноз, потому что у нас в позиции отдельных политиков мы очень часто видим эклектическое смешение бизнес-интересов, политических интересов и какой-то личной мировоззренческой позиции, и тогда что выходит на первый план — сказать сложно.

Мне кажется, что в этом высказывании Колесникова проявляется некая неудовлетворенность тем, как в Украине формируется, развивается, например, бизнес-климат, инвестиционный климат. Но тогда вопрос к уважаемому господину Колесникову — Вы же недавно были членом правительства и активно выступали за дерегуляцию! Можно было более активно менять этот инвестиционный климат. И я соглашусь, кстати говоря. В некоторых регионах России, о Белгородской области могу точно сказать — действительно этот фактор срабатывает очень сильно, активно развиваются эти регионы. А кто мешал то же самое в Донецке сделать? Донецк тоже задних не пасет в стране и тоже активно развивается. Но если бизнес-климат в Белгородской области нравится больше, то нужно было ее взять за образец и что-то подобное сделать на Луганщине или в Донецкой области.

Поэтому я думаю, что эта критика может быть обращена и на самого Колесникова. Тут надо просто понять психологию таких настроений. Еще обратите внимание. Говорят, что на встрече с президентом Колесников выступил тоже с критикой, — он говорил о преследованиях по отношению к бизнесу, которые есть в стране. И президент на это отреагировал. Сказал, что надо создать комиссию, в том числе и из самих членов фракции, которые бы защищали малый и средний бизнес. Поэтому, я думаю, интересы Колесникова как бизнесмена здесь доминируют над какими-то политическими оценками. Но это надо рассматривать и как самокритичное признание собственной вины, собственной ответственности за это. И последний момент. Вы говорите, что это пророссийские высказывания.

Дело в том, что социокультурно Колесников очень близок (к Москве — Inpress.ua), и не только потому, что он из Донецка, русскоязычный. У него семья живет в России, насколько я знаю, в Москве. И мне кажется, что вот он как раз принадлежит к тем членам фракции ПР в парламенте, которые при других обстоятельствах, возможно бы, выбрали и российский вектор интеграции. Но, насколько я знаю, у самого Бориса Колесникова очень неоднозначное, противоречивое отношение к этому.

С одной стороны, ему больше нравится экономическая модель Европы, он либерал по экономическим убеждениям, и он склонен к таким либеральным экономическим моделям. Особенно американская модель ему нравится, Сингапур. Я думаю, что и многое в европейской экономической модели ему нравится. Но при этом культурно, с точки зрения традиций, мировоззрения, языка он ближе к России. И этот диссонанс, это противоречие, увы, свойственно очень многим политикам, особенно в ПР, и многим нашим людям. Это отражение нашей реальности.

Журналист Игорь Лесев, Inpress.ua: Как Вы думаете, какие еще методы давления будут использоваться для влияния на позицию Украины по Вильнюсским соглашениям?

Фесенко: Да надо использовать не только давление. Я думаю, что правильно поступил президент, когда пришел на фракцию и успокоил депутатов, потому что здесь ведь не угрозы важны. Я думаю, что можно было даже обойтись и без лишения Маркова мандата.

Это тоже контроверсийный инструмент влияния, потому что есть негативные последствия, и мы уже их видим. Но лучше и более эффективно психологическое действие. Я бы сказал «мягкой силы»: пришел президент, поговорил со своими депутатами, успокоил их. И гибкость нужна, потому что я уже говорил, что, скорее всего, Янукович будет выравнивать отношения с Россией.

Демонстрация такого маневра баланса интересов тоже будет влиять на собственную фракцию. Может быть, нужна индивидуальная работа с отдельными депутатами. Поэтому я бы сказал так: не на силовые методы надо делать ставку, а надо работать индивидуально, силой убеждения и силой политических аргументов. До поры до времени это будет работать.

Ведущая: У нас еще есть вопрос от Всезнайки из Киева: «С приближением саммита Восточного партнерства в Вильнюсе, где Киев должен подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, активизировалась работа «пятой колонны» Кремля в Украине. Мы видим предложения КПУ провести референдум по Таможенному союзу, заявления Виктора Медведчука об антинародной подоплеке такого внешнеполитического курса, истерику отдельных бизнесменов и депутатов по поводу сумасшедших убытков от российской таможенной блокады. Какие еще методы вся эта пророссийская колонна может использовать, дабы попытаться сорвать подписание Соглашения и раскрутить миф о процветании Таможенного союза?»

Фесенко: Можно, конечно, и термин пятой колонны использовать, но я бы сейчас использовал более мягкую риторику. Сейчас все, что работает на конфликт, будет работать против интересов страны. Вот меня это больше всего сейчас волнует. Я чего больше всего боюсь? Я вернусь сейчас к оценке этой ситуации, пророссийских политиков.

Ведь пророссийские политики — это объективная ситуация. Их, кстати, меньше гораздо, чем было в 90-е годы, и это уже плюс, это уже показательная тенденция. Но будем откровенны: у нас не меньше половины населения страны выступают за близкие отношения с Россией. В разных формах. Это объективная реальность.

Опять в возвращаюсь к тезису, что меня волнует. Когда у нас совпадут в резонансе, может быть, даже очень трагическом, конфликты президентской избирательной кампании и работа на разрыв этих двух интеграционных векторов, когда нас Запад будет тащить в одну сторону, а Россия в другую сторону — это разрыв страны, вот что опасно. Когда будут тащить в разные стороны, а внутри страны политики, которые будут преследовать те или иные политические интересы, электоральные в том числе, этому могут подыграть, когда будут требовать все или ничего, а другая сторона не захочет отказаться — тогда риски раскола будут гораздо сильнее, чем в 2004 году.

Как бы мы ни относились к Януковичу как к президенту, как к реальному лидеру ПР, как бы мы ни относились к евроинтеграции, здесь очень важно исходить из интересов государства и интересов общенациональных. Если мы хотим сохранить страну целой, единой, то мы вынуждены искать этот баланс интересов. Поэтому и отношение к этой т.н. «пятой колонне» дифференцировать надо.

На мой взгляд, в чем проблема. Медведчук, который выступает советником Путина, он, мне кажется, тем самым деформирует позицию России, подталкивает россиян к жестким методам по отношению к Украине. Медведчук себя так вел, когда он был главой администрации, он применял жесткие методы по отношению к противникам власти, к бизнесу и т. д. И чем все закончилось? «Оранжевой революцией». И сейчас, я думаю, то же самое.

Россия в ответ на эти жесткие методы, по советам друзей из Украины, получает прямо противоположный эффект: они не срывают подписание соглашения Украины с ЕС, а, наоборот, приближают это подписание. Поэтому, я думаю, россиянам нужно разобраться, кто реально в их интересах работает, насколько помогает стратегическим интересам России. С другой стороны, есть немало людей, которые так или иначе ощущают свою связь с Россией. Кто-то идеологически. Тот же Колесниченко. По-разному можно к нему относиться, но человек избрал для себя конек — защита русского языка. И он это продвигает, это его фишка. И он сейчас пытается балансировать между лояльностью к президенту и родной партии и этой фишкой.

Ведущая: Он же мажоритарщик, он по-другому не может.

Фесенко: Севастополь — это Крым. Специфика региона тоже может очень серьезно влиять на позицию того или иного депутата. Или про истерику. Я когда читал интервью Богуслаева, его высказывания, у меня тоже тогда возникла оценка этих высказываний Богуслаева — действительно, нотки истерики были. Тем более, там тоже были не совсем адекватные оценки. Никто нас, например, не переводит на фунты и футы. ЕС работает в метрической системе. Проблема с техническими стандартами действительно есть, и с ней надо работать, а не заниматься выбросами эмоций.

Но я-то знаю ситуацию, в том числе и собственными глазами видел господина Богуслаева, и не только его, а и других наших авиастроителей с российскими друзьями и коллегами. Я был на конференции в Москве в конце июня и наблюдал, как наши авиапроизводители обращались к россиянам, им говорили: мы готовы с вами работать, давайте работать — а их выбрасывают. Богуслаев прекрасно знает, что его вытесняют с российского рынка. Уже три года как в России строят новый завод, который будет поставлять вертолетные моторы для российских вертолетов.

Давно было принято решение, что в ВПК России должны быть только российские фирмы, и с высочайшего позволения там могут быть контракты на стороне, как с Францией. И то я думаю, что там тоже могут быть специфические интересы. То же самое с нашими «Ан», когда вроде бы партнерские проекты, а потом их прерывают. Наши спрашивают: «Почему? Мы же почти договорились. Прекрасный самолет, проект готовый». Сердюков виноват, бывший министр. А сейчас кто виноват? Сердюкова уже нет. Поэтому интересы конкуренции, к сожалению, проявляются. Плюс Россия уже взяла курс на то, чтобы в оборонке были только свои. И к этому надо привыкать.

Проблема в другом. Я думаю, что и наши власти, и наши авиастроители сейчас должны активнее искать партнеров за рубежом, не на постсоветском пространстве, в том числе, может быть, и в Европе. Сейчас для этого, может быть, мало шансов и возможностей, но я думаю, что надо эффективно работать в этом направлении. Кстати, европейцам объяснять, что если вы хотите нас иметь как политического союзника, то помогите.

Мы готовы участвовать в совместных проектах с Европой. В конце концов, договорились же немецкие и французские авиастроители в свое время. У нас есть потенциал и в космической промышленности, и в авиационной. Поэтому я думаю, что над этим надо активно работать. Это будет очень непросто, никто нас не ждет, никто нам подарки делать не будет. Бизнес есть бизнес. Надо работать. Жизнь заставляет. Надо дифференцировать. Дело не только в «пятой колонне», есть объективная привязка к России, я бы сказал, родовая историческая пуповина. Мы тесно связаны и с экономикой России, с российским обществом. У нас 20% населения имеет прямых родственников в России.

Ведущая: Да, как они могут отгородиться?

Фесенко: Да, поэтому отгораживаться не надо. Надо пережить нынешние сложные времена. Я думаю, что Россия в конце концов сама поймет, что надо сохранять партнерские отношения с Украиной, надо выстраивать новую модель отношений с учетом новых реалий, в том числе и новых отношений Украины с ЕС.

Ведущая: И еще один вопрос. Олег пишет: «Сократятся ли шансы на победу Януковича в 2015, после подписания ассоциации с ЕС?»

Фесенко: Неоднозначная ситуация, и вот почему. По-разному коллеги политологи, социологи оценивают ситуацию. Здесь в чем проблема. Безусловно, все более-менее разбирающиеся в электоральных процессах, люди знают, что большая часть потенциальных избирателей Януковича — это русскоязычная Украина, жители востока, юга. Эти люди дружелюбно настроены по отношению в России. У большинства этих людей нет какой-то критической позиции по отношению к ЕС. И парадокс ситуации в том, что когда Янукович поддержал евроинтеграцию, он увеличил количество сторонников евроинтеграции за счет части своих сторонников.

Но как быть с выборами? Парадокс ситуации заключается в том, что для Януковича, если говорить откровенно, более выгодна стратегия дружбы с Россией. Тут тоже есть много контраверсийных моментов, рисков много, но это наиболее простая, адаптированная стратегия. Дружба с Россией, все хорошо — и восток и юг голосуют за него, и есть шансы снова выиграть выборы. Но в этой ситуации опять появляется риск разрыва. Этого не хотят экономические элиты, я думаю, что этого не хочет и Янукович. Как быть? Мне кажется, что есть определенный конфликт интересов у самого Януковича. Как политик он мог бы сделать простой выбор в пользу дружбы с Россией. Как государственный деятель, как президент, он должен выстраивать баланс интересов в отношениях и с ЕС, и с Россией.

Поэтому, я думаю, Янукович, скорее всего, будет пытаться балансировать: до Вильнюса приоритет — ЕС, после Вильнюса приоритет — Россия. Что он может сделать, чтобы сохранить своих избирателей русскоязычных и нейтрализовать проблему сложных отношений с Россией, которая будет дезориентировать часть его избирателей — они же ждут дружбы, а тут непонятно что. Хотя многим и не нравится, как Россия относится к нам, точно так же, как и Януковичу не нравится. Он очень показательно сказал, когда встречался с фракцией, что каждый день начинает с молитвы, чтобы было терпение в отношениях со старшим братом, условно говоря. Как он может это компенсировать?

Я думаю, что, во-первых, это языковой вопрос. Это традиционно, это игра на идентичности русскоязычных. Поэтому тема русского языка, который должен получить государственный статус, думаю, будет одной из тем следующего года. И в связи с улучшением отношений с Россией, и в связи с будущей избирательной кампанией. Думаю, что снова будут договариваться по газу. На уступки россиянам не пошли, думаю, сейчас надо будет более гибко себя вести и искать более оптимальный компромисс. Но, так или иначе, вопрос в том, что найти такого, чтобы примирить Путина с европейской интеграцией Украины и с Януковичем? Здесь нет простого ответа. Но, так или иначе, я думаю, что Янукович будет демонстрировать дружественные отношения с Россией и предпринимать попытки сблизиться с Россией. И тут вопрос, как отреагируют его избиратели.

Самый сложный фактор для Януковича в этом контексте — не столько отношения с Россией, сколько сложная социально-экономическая ситуация. Для его избирателей все-таки важно, чтобы перед выборами традиционно президент и правительство немного подкормили своего избирателя. У нас сложная социально-экономическая ситуация, кризисные тенденции. И в этом главная проблема. Если Януковичу и правительству удастся сохранить стабильность социально-экономическую, найти определенные ресурсы для реализации социальных программ перед выборами, это, безусловно, будет работать на его победу. И это будет решающий фактор. А российский — на втором месте.

Ведущая: Подводя итог нашего разговора в контексте подписания ассоциации с ЕС — на чьем поле будет мяч: на проевропейском или на пророссийском?

Фесенко: Я уже сказал, что до Вильнюса приоритет — Европа, до Вильнюса мы играем с Европой, на европейском поле. После Вильнюса мы начинаем играть в российский футбол и пытаемся получить ничью с Россией в политическом противостоянии. А что касается внутренних конкурентных моментов, проевропейских, пророссийских — мы сейчас уже очень хорошо видим: ПР вместе с оппозицией голосуют за евроинтеграционные проекты. Но это временно.

Безусловно, чем ближе к президентским выборам, тем больше будет конкуренция между властью и оппозицией. И вот тут главное — сберечь то, что есть сейчас: есть национальные интересы и есть межпартийная конкуренция. Вот давайте их различать. Если оппозиция говорит «мы больше проевропейские» — продемонстрируйте, пожалуйста. Но и власть тоже должна продемонстрировать. Если мы идем в Европу — становитесь более европейскими, демонстрируйте это своим избирателям. Но, так или иначе, в конкуренции проевропейских и пророссийских мяч на поле президента. Он — решающий фактор, вот в чем парадокс! Он будет решать, в чью пользу баланс, и в чьи ворота будут забивать мяч. Вот такая парадоксальная ситуация.

Ведущая: Спасибо большое, что нашли время прийти к нам.