Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним 2 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире вы встречались с общественным деятелем, министром образования и науки Украины (2005-2007), профессором, доктором педагогических наук Станиславом Николаенко, с которым обсуждали тему: «К чему ведет реформа образования?».

А в понедельник, 9 сентября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был народный депутат, член фракции «Батькивщина» Александр Бригинец и заместитель директора Агентства моделирования ситуаций Алексей Голобуцкий, с которыми мы обсуждали тему: «Парламент на осеннем старте».

Беседовал с гостями ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inрress.ua». Сегодня мы будем говорить с нашими гостями о первых итогах работы осенней сессии парламента. Тема сегодняшней беседы: «Парламент на осеннем старте». Сегодня у нас в гостях народный депутат, член фракции «Батькивщина» Александр Бригинец и заместитель директора Агентства моделирования ситуаций Алексей Голобуцкий. И первый вопрос — вопрос дня: Рада приняла ряд законопроектов, необходимых для евроинтеграции. Сохранится ли такая законотворческая идиллия и впредь?

Бригинец: Давайте говорить честно и открыто: те процессы, которые происходят сегодня в парламенте, — это чисто формальные процессы, то есть ВР рассматривает эту ситуацию так: необходимо принять законы с таким-то названием — и эти законы с этими названиями принимаются. Ко всем этим законам, которые принимаются, есть претензии, которые иногда носят принципиальный характер. И мы осознаем, что если рассматривать законопроекты по сути, они не всегда так уж активно благоприятствуют евроинтеграции, но мы понимаем, что ВР формально обязана принять эти законы. И понятно, что больше такого евроинтеграционного прорыва не будет, потому что больше таких законов особо и нет. Я приведу один пример, о котором много писали СМИ: есть закон, который облегчал нахождение заключенных за решеткой, и там была одна статья, которая позволяла заключенным носить мобильный телефон. Именно слово «носить». Почему мы все обратили на это внимание? Потому что мы все знаем, что есть инструкция пенитенциарной службы, которая запрещает иметь заключенным электроприборы. Это означает, что иметь зарядку для мобильного телефона заключенный не может. Таким образом, понятно, что при принятии закона в такой формулировке он не может быть реализован. И мы предложили: давайте напишем прямо, что заключенный имеет право носить, использовать и подзаряжать телефон. Но, к сожалению, большинство за это не проголосовало. Это означает, что, в принципе, заключенный имеет право иметь телефон, но вот сможет ли он его подзарядить, будет зависеть от того, как он договорится со своими надзирателями и сколько он им даст денег. Таким образом, формально требование ЕС выполнено, решение принято, а по сути никаких особых изменений нет. И это касается фактически каждого закона. Вы знаете, там были законы, которые не принимались, потом принимались, вносились в них некоторые изменения. Один из них — это закон о выполнении наказаний и решений суда. И то, что Украина сегодня не обеспечивает выполнение решений суда, как это было ранее... Вы знаете, что много пенсионеров добиваются себе повышения пенсий согласно закону через суд, но они не получают пенсию. Таким образом, в Украине законодательство не выполняет свои функции и решение судьи не исполняется. К сожалению, и после того решения, которое было принято в парламенте, решения не будут выполняться и далее. Таким образом, еще раз повторю: процессы, которые произошли в парламенте на прошлой неделе, которые многие называют прорывом, которые говорят о консолидации власти и оппозиции, о намерениях выполнить требования ЕС, на самом деле — это формальное принятие решений, которое, конечно, приближает Украину к подписанию Соглашения с ЕС, но ни в коей мере не приближает Украину к тому, чтобы у нас действовали те же самые нормы, которые действуют в ЕС.

Ведущий: Спасибо. Алексей, Вы разделяете скепсис Александра?

Голобуцкий: Это не скепсис, а оптимизм, что все будет проголосовано. Ясно, что качество дел в нашей стране, которая больше склонна к автократии… понятно, что если центральная власть не против подписать ассоциацию, то она будет подписана любым способом. Меняли уже и Конституцию, меняли много чего другого, ломали через колено, так что надежды половины населения и желание Януковича здесь совпали относительно политического развития. Некоторые депутаты еще вчера рвали на себе сорочку и кричали, что «без России жить не сможем» и т. д. Я на шоу Савика Шустера послушал Богословскую, и у меня сложилось впечатление, что уже не надо никого приглашать из «Свободы», из «УДАРа», из «Батькивщины», Богословская выполнила за всех эту функцию. Понятно, что есть установка. И как вчера сказал в своем выступлении Глазьев, Янукович и все остальные уже поняли, что шутки закончились. То есть это решение, которое нужно уже окончательно принять. Если уже даст задний ход, то и со счетами, и с недвижимостью могут произойти какие-то метаморфозы, которые будут не очень приятны для них. Поэтому я думаю, что мы подпишем ассоциацию, все законы будут приняты. Основная проблема — что оппозиция очень сильно теряет. Если сейчас или «Свобода», или «УДАР», или «Батькивщина» начнут выступать против подписания, то получится не очень красиво, с одной стороны. В унисон петь с властью тоже не очень красиво, потому что, какие бы законы ни принимались, их никто не ощущает, а ощущает совсем иное.

Вся эта пропагандистская машина работает, рассказывает о голосованиях, и получается так, что якобы оппозиция в едином порыве голосует вместе с властью и таким образом берет на себя часть ответственности. И мне интересно, как из этого будут выкручиваться, особенно в следующем году, кандидаты от оппозиции в президенты, как будут строить систему, потому что Янукович возьмет на себя полностью все подписание, весь позитив. Перед выборами что-то такое страшное вряд ли произойдет, что покажет, что это неправильный вектор развития. Поэтому мне кажется, что это будет наиболее интересный вопрос.

Бригинец: Можно я добавлю, поскольку было сказано по поводу парламентской оппозиции (у меня же не было упреков в сторону экспертной среды). На самом деле все не так просто, как сказал мой визави. Дело в том, что оппозиция последовательно выступала за евроинтеграцию, и наши требования выполняются — Украина вступает в ЕС. Ситуация с Януковичем не такая уж и простая. Мы знаем, что Янукович, ПР и коммунисты и их лидеры доказывали большинству населения востока Украины, где они контролируют, что ЕС — это плохо. Таким образом, я понимаю, что ситуация для Януковича будет непростая. Часть его электората не будет его поддерживать на президентских выборах, поскольку она будет ориентирована на Россию. И то, что появляется шанс для политиков, пророссийски ориентированных, — это Медведчук и т. д. — у них появляется свое поле, и ясно, что поле этих политиков будет шире, чем оно было до этого. А рейтинг Януковича не может вырасти в сторону оппозиции, потому что все люди, которые сегодня поддерживают оппозицию, понимают, что все, что делает Янукович, — это вынужденные действия. И никто из людей, кто раньше голосовал за «УДАР», за «Свободу», за «Батькивщину», не подумает, что Янукович исправился, стал белым и пушистым. Более того, как Янукович был мокрым и скользким, таким он и остается для большей части оппозиционно настроенных граждан.

Ведущий: Я только одну ремарку себе позволю, прежде чем продолжить нашу дискуссию. Явка на выборах не очень высокая. Она не превышает 60-65%, в частности на парламентских выборах. И поэтому те, кто не пришел на парламентские выборы, на президентские выборы 2010 года — в 2015 году может быть резервом власти, то есть она может сыграть с этими людьми, доказывая, что именно Янукович привел Украину...

Бригинец: Опыт показывает, что власть не может мобилизовать людей. Людей может мобилизовать только оппозиция. Это пример всех других стран. Но на самом деле это не имеет значения. Явка будет расти в Западной Украине и падать — в Восточной. Я только что вернулся из Донецка, Луганска, Днепропетровска и могу сказать, что отношение к процессам, происходящим в Украине, в электорально-базовых регионах Януковича крайне негативно по отношению к Януковичу. И поверьте мне, на отношение донетчан и луганчан то, что Янукович введет Украину в ЕС, никак не повлияет в лучшую сторону.

Для них этот вопрос второстепенный. Они относятся к этому нейтрально и готовы рассматривать варианты. В Донецке, в Луганске нет преимущественного большинства, которое фанатично предано идее ЕС. Поэтому я думаю, что ситуация для Януковича сегодня сложная. Да, это правильный шаг со стороны Януковича, я понимаю, что это даст ему возможность сохранить свой капитал и свою жизнь, потому что ЕС — это более демократическая ситуация, чем тоталитарная Россия, но даст ли это ему возможность остаться в политике, у меня вызывает это большие сомнения.

Ведущий: Есть ли возможность у Януковича набрать голоса: все ли так у него плохо?

Голобуцкий: Как бы не нравилось то, что говорит Янукович избирателям Восточной и Южной Украины, у них нет альтернативы — ни Симоненко, ни Медведчук не могут конкурировать с Януковичем. Что касается того, как меняются векторы оппозиции, явка 1995 года — яркий тому пример. Выиграв за счет Южной и Восточной Украины, второй срок Кучма получил за счет Западной и Центральной Украины. Если Янукович так сделает... А то, что он может присоединиться к тому направлению кандидатов, которые идут от оппозиции, я имею в виду борьбу за Западную и Центральную Украину, я все равно сомневаюсь, что так будет. Понимаете, у оппозиции есть что решать, у них еще есть проблемы. Янукович уже не должен ни с кем ничего решать, он уже президент, и хочет быть второй раз президентом, и предлагает свою программу. У них еще неизвестно, как все будет происходить, потому что у власти есть возможность манипулировать СМИ, амбициями людей. А захотят ли они играть в ту игру, которую им предлагает Кличко, или не захотят… то есть это все еще игра каждого из них.

Янукович выходит со своей программой стабильности. Он, грубо говоря, предложит: «Вот оранжевые пять лет были при власти и ничего не разрулили, а я три года — и вы уже одной ногой в Европе. Если президентом станет Кличко, Яценюк или Тягнибок, что будет со страной, никто не знает». То есть у него уже два козыря: отсутствие конкуренции в Восточной и Южной Украине, и второе — ему есть уже что показать, потому что оппозиции сейчас реально тяжело, тем более, что мы понимаем, что следующий год у них будет годом борьбы между собой. Мне бы как гражданину Украины очень бы хотелось, чтобы они месяца через три-четыре померились рейтингами и решили: Яценюк — премьер-министр, Тягнибок — спикер парламента, Кличко — президент. Вот с этим бы намного тяжелее было бы бороться Януковичу, потому что тут бы объединились все авторитеты, и люди бы поняли, что все эти политики готовы ради победы над Януковичем умерить свои аппетиты, свои амбиции и т. д. А сейчас это все ярмарка тщеславия, как мы видим, на которой проявляются те или иные формы нашей украинской политики. А сейчас уже неделю происходит борьба. Мы видим, как тролли «Батькивщины» троллят «УДАР», может быть, и ударовцы будут троллить «Батькивщину», потом, возможно, через некоторое время к этому подключится и «Свобода», будет рассказывать, кто там какой национальности в «УДАРе» и в «Батькивщине» и т. д. То есть вся схема технологий уже понятна. Я думаю, что подписание ассоциации их и развалит, потому что надо будет от чего-то отталкиваться и строить кампанию, потому что понятно, что Янукович уже с декабря начнет серьезную избирательную кампанию: «я — евроинтегратор, модернизатор». В чем еще у Януковича позитив — что можно на определенном этапе сказать, что «мы пытались, мы старались, но поверьте мне, что с декабря 2013 года начнется настоящее движение в Европу».

Ведущий: Выборы в пяти проблемных округах: насколько прогнозируемый там результат?

Голобуцкий: Понятно, что будет очень низкая явка. Перед праздниками, особенно в Киеве, будет низкая явка — это раз. Во-вторых, кричат, что люди страдают без депутатов — люди не страдают. Я думаю, что многие неудачники из предыдущей парламентской кампании, возможно, попробуют еще раз баллотироваться. Понятно, что все будут решать админресурс, деньги и низкая явка. И это будет залогом успеха либо представителя власти, либо оппозиции. Если оппозиция сможет обеспечить нормальную явку, сможет мобилизовать свой электорат, сможет сделать нормальную мотивацию... Понятно, что пять депутатов ничего кардинально не изменят. Что у власти не появятся новые возможности, что у оппозиции. Опять-таки никто не уверен, что представитель оппозиции из этих пяти округов не станет через месяц «тушкой».

Ведущий: Довольно пессимистично. Пан Александр, что думаете Вы?

Бригинец: Я согласен, что выборы будут сложными, потому что они будут проходить через две недели после саммита. Это означает, что до саммита они будут проходить красиво, без проблем все будут иметь свободный доступ, то есть все будет нормально до ноября. После подписания саммита, я уверен, что начнется беспредел во всех пяти округах, начнут все ломать, бить, и в последние дни выборов будут серьезные фальсификации. И одна цель, которую должны ставить перед собой оппозиционные кандидаты, — это обеспечить максимальную явку. Если будет максимальная явка, это означает, что победа оппозиционных кандидатов будет гарантирована. Если явка будет низкой и общественность не будет мотивирована, то ситуация будет значительно хуже. Что касается Николаевской области, то мне кажется, что после Врадиевских событий общественность там понимает, насколько необходимо там проведение выборов. И мне кажется, что там ситуация может быть позитивной. Что касается двух черкасских округов, то мне кажется, что там пойдет тот же кандидат, который был от власти, и это будет единственный округ, где будет тот же кандидат. В других округах они вряд ли пойдут. Там будет серьезная борьба, но я знаю, что и Болотецкий очень сильный кандидат, он реальный боец. Он уже не один раз боролся, и я умаю, что ему и оппозиция поможет больше, чем было в прошлый раз, для победы. Что касается 94-го округа, там на самом деле ситуация сложная. Мы знаем, что открыто много уголовных дел на оппозиционного кандидата, и я думаю, что Засуха не пойдет по этому округу, но я думаю, что власть найдет какого-то своего кандидата. И сможет ли оппозиционный кандидат вернуться в Украину без опасения, что его здесь арестуют, — здесь ситуация непонятная. Вполне возможно, что в таких случаях будут использованы эти ресурсы. В Киеве ясно, что будет применена какая-то технология. Нетрудно догадаться, какие приемы будет использовать власть в Киеве: она выдвинет от себя какого-то такого депутата, который сможет показать себя не 100%-но провластным кандидатом. Придумают кандидата, к которому будет некое сочувствие или что-то в этом смысле, и попробуют выиграть выборы хитрее, чем это было на прошлых выборах. Но как показал Киев (я думаю, что теперь это покажут и другие регионы), что шансы у тех неудачников, которые уже проиграли выборы и которые теперь пойдут, будут очень малы, потому что оппозиционный электорат — люди, которые не поддерживают эту власть, они четко понимают, что нужно поддержать тех кандидатов, которые уже выиграли выборы, но просто в силу обстоятельств им не позволили стать народными депутатами. Понимая, что борьба будет очень тяжелой, что начиная с 1 декабря по 20-е будут использованы всевозможные методы фальсификации, я все-таки верю в то, что оппозиционные силы найдут в себе силы для того, чтобы консолидировать избирателей. И то, что «УДАР» в этот раз не будет выдвигать своих кандидатов, которые в прошлый раз очень много забрали голосов у представителей «Батькивщины» и «Свободы», которые как раз и были победителями на этих выборах, это очень большой плюс для этих выборов, и это даст возможность показать, как могут оппозиционные силы вместе работать ради единой цели. И если этот бой удастся, если в этих пяти округах «Батькивщина», «УДАР» и «Свобода» будут действовать единой командой, они продемонстрируют умение работать такой командой на президентской кампании, по крайней мере во втором туре, и это даст большую перспективу для Украины. Если этого не произойдет, то это будет большой минус для Украины. Я бы не хотел, чтобы так негативно сложились обстоятельства. То есть я считаю, что здесь вопрос не в пяти мандатах, а в том, что это своеобразный тест для оппозиции и для власти.

Ведущий: Я бы хотел напомнить, что новая осенняя парламентская сессия — это не только политические вопросы, но и финансовые, это бюджетный процесс. И в этом плане мне кажется интересным вопрос возобновления сотрудничества Украины с МВФ.

Бригинец: Мне тяжело сказать, как это будет развиваться. Я думаю, что в ближайшие два-три месяца такие тенденции вряд ли будут. Посмотрим, как это будет. Но ситуация с бюджетом критическая. Мы знаем, что подача бюджета будет затягиваться максимально долго под разнообразными поводами. Допускаю, что и до саммита она будет затягиваться. В связи с этим я допускаю вариант, что при перезагрузке, условно говоря, Януковича-2 — белого и пушистого Януковича-интегратора при том бюджете и при той ситуации, которая есть, будет снова механизм критики предшественников. А предшественником в данном случае будет уже Азаров. И допускаю, что может быть другой премьер-министр, который часть ответственности за неудачу, в том числе пенсионной реформы, конституционной реформы, переложит на тех членов президентской команды, которые это делали. Мы видим, что Тигипко, который делал некоторые кодексы, — его уже в политике, в которой он был, нет. Хотя его дело живо, но он уже не является одним из апологетов властной команды. И думаю, что точно такая же история произойдет еще с некоторыми высокими должностными лицами, в том числе Януковичу сегодня крайне необходимо найти виновного в медицинской реформе. Исходя из моих встреч с избирателями по всей Украине, то могу сказать, что 75% вопросов, которые поднимаются и которые вызывают наибольшую боль, это вопросы медицинской и пенсионной реформы.

На третьем месте стоит трудоустройство, безработица. И это 90%. И все эти вопросы и являются основным провалом нынешнего правительства и власти. И изменить ситуацию подписанием Соглашения с ЕС — теоретически можно пустить такую пыль в глаза, используя СМИ, подконтрольные власти, но я не уверен в том, что эта пыль не осядет и люди не увидят, что в их жизни ничего не изменится до тех пор, пока не будет изменена пенсионная реформа, медицинская, пока не будет изменена система с бизнесом. Я говорю, что нам не надо 10 олигархов, а нам нужно 10 млн людей в среднем и малом бизнесе из среднего класса. Этого пока нет. И изменения в стране смогут произойти только тогда, когда произойдет перелом в этих вопросах, а не росчерком пера президента при подписании Соглашения с ЕС.

Ведущий: Спасибо. Алексей, как Вы считаете, есть возможность найти общий язык в МВФ?

Голобуцкий: Думаю, есть. Нашей власти до 2015 года надо продержаться все это время без падения гривны, каких-либо сильных социальных колебаний, потому что все это будет очень сильно бить по имиджу власти, вообще по ситуации в Украине. Поэтому я думаю, что власть может пойти на это. Реально нужны деньги. Нужно платить пенсии, зарплаты в первую очередь.

Ведущий: Вижу, что журналисты хотят задать вопросы.

Константин Гончаров, журналист Inpress.ua: Возможно ли появление в парламенте пророссийской фракции? Сколько человек может в нее войти?

Бригинец: Я отвечу как политтехнолог. Если бы речь шла об идеологических вопросах… Люди — как флюгеры. Они надевают вышиванку и бьют себя в грудь и кричат, что «мы патриоты». Да, есть такие люди, которые в это верят. Но есть люди, у которых вышло так, что они вынуждены не в Донецке баллотироваться, а во Львовской области. Так и политики. Я могут поверить, что есть пара людей, которые действительно считают, что Украина должна стать частью Русского мира и т. . Был бы конкретный политический заказ. Если бы мы были парламентской республикой, у нас бы не было такого сильного президента, как Янукович, со всеми полномочиями, то, возможно, такие бы люди появились. Но поскольку у нас централизованная власть, настолько все держится на нескольких рычагах... сейчас, исключительно если у нас начнутся какие-то переговоры уже после ассоциации и нам нужно будет что-то выторговывать, возможно, создавать какую-то пророссийскую группу для того, чтобы показать, что «мы-то соглашение подписали, но кляти москали все равно пытаются нам вставлять палки в колеса, чтобы мы в Европу не доехали». Мы видели, что было возле «Зоряного». Если правда то, что написали в «Зеркале недели», то понятно, что если люди должны выражать свое несогласие с евроинтеграцией путем вставания с места, то я не думаю, что речь идет о каких-то демократических процессах, которые в результате могли бы привести к созданию какой-то пророссийской группы. Если ситуация будет развиваться гармонично, то есть исходя из того, что сегодня есть в парламенте, то создание такой группы невозможно, потому что не из кого ее создавать. Есть два-три человека, которые используют пророссийскую риторику, и этого явно недостаточно для создания такой фракции. Но на самом деле может быть три причины заказа такой группы. Первая, простая форма заказа — это та, о которой я уже сегодня говорил: это когда власть захочет продемонстрировать, что есть группа пророссийски настроенных людей, которые защищают интересы вступления в ТС, и это таким образом покажет, что в стране сложная ситуация и не надо вести прямую войну с Украиной, потому что у вас тут есть своя пятая колонна. Почему это не должно случиться? Потому что тогда конфликт в парламенте и в политикуме переведется в конфликт между «Свободой» и этой пророссийской политической силой. Власть для того, чтобы поднимать свой рейтинг, постоянно эксплуатирует конфликт между ПР и «Свободой» и таким образом провоцирует объединение электората вокруг себя, потому что они провоцируют «Свободу» на определенные действия, и «Свобода» делает абсолютно правильные заявления, а тогда в восточном регионе рассказывают: посмотрите, что происходит и какие они плохие. Таким образом, в таком понимании это невозможно. Возможен еще один вариант — когда ПР технологически отделит часть своей фракции, которая сможет консолидировать вокруг себя все пророссийски настроенные группы.

Янукович якобы перейдет в такой центр как политик, который захочет захватить большее поле, а пророссийские партии накануне президентских выборов примут решение, что «конечно, Янукович негодяй, он подписал евроинтеграцию, но он — наименьшее зло, потому что все другие кандидаты еще хуже» — и таким образом призовут голосовать за Януковича. Такая технология использовалась и Ющенко. Вы помните, что он постоянно создавал новые проекты, разделял свои политические силы, а потом перед президентскими выборами попытался призвать всех голосовать за него, но из этого ничего не вышло. И третий вариант: если на самом деле Украина войдет в полный клинч с Россией, тогда Россия будет так или иначе искать своих выразителей в нынешнем парламенте и пытаться создать реальную пророссийскую группу. А для того, чтобы ее создать, нужно финансирование, которое, безусловно, в России есть. Один из трех вариантов называется изнасилованием Украины неестественным способом. И один из этих вариантов возможен. Если речь будет идти про такое развитие событий, которое есть сегодня, то, конечно, никакая пророссийская фракция создана быть не может.

Голобуцкий: Здесь очень интересная ситуация, потому что я общался с экспертами. В отличие от американцев и европейцев, которые считают каждую копейку, постоянно надо печатать данные о грантах, никакие деньги мимо не проходят, то россияне действительно могут выкидывать любые деньги. Во-первых, лидер их страны абсолютно не понимает, что происходит в соседней стране. Мы видим, как он любит власть и абсолютно разумно за нее борется, но он уже дважды совершает такую ошибку с Украиной, и это говорит о том, что он действительно не понимает, что здесь происходит. Есть люди, которые зарабатывают деньги, которые сидят, слушают наших экспертов, которые пишут им записки. Вы можете увидеть эфиры (уже просто не хочется называть фамилии, чтобы не ссориться), где сидят бородатые эксперты и рассказывают. Ему говоришь — а он вытягивают социологию, а там 50% «за». Откуда? А у Путина и у Глазьева такой дискуссии не происходит. Им просто показывают, что 60% готовы объединяться с Россией чуть ли не завтра, иначе все завалится. Они полностью отгорожены от реальности, от того, что происходит в Украине. Другой момент: несмотря на всю нашу ужасающую коррупцию, при финансировании из России уже можно было бы давным-давно создать эту фракцию, даже партию, и принимать в 2015 году уже участие в выборах. То есть люди абсолютно неправильно используют деньги — они дают деньги на какие-то проекты, которые изначально провальные. Я им постоянно говорю: вы же неправильно все делаете.

У вас же какая задача? Чтобы мы не вступили в ЕС и остались в орбите России. А для этого не надо использовать русскоязычное население и вообще эту тему, потому что это постоянное противостояние. Люди, которые голосуют в вышиванках и говорящие на украинском языке, но которые будут выступать за объединение братских народов, будут выглядеть намного увереннее и сильнее. То есть даже в этом плане они показывают свое бессилие, поэтому они пытаются фальсифицировать совершенно с другими проектами. И они должны осознать, что они все сделали за эти два года, чтобы все шансы у пророссийской партии они утратили. Потому что если разбирать социологию, то все люди, которые голосуют за ТС, за русский язык, они просто неправильно понимают государственную украинскую политику, которая отсутствует. Понятно, что если русскоязычный человек приходит в суд и там с ним разговаривают на украинском языке — вымогают деньги на украинском языке, милиция вымогает деньги на украинском языке — поэтому все плохое ассоциируется именно с украинизацией. Надо сделать так, чтобы украинский язык не ассоциировался с, мягко говоря, нелучшей государственной институцией, которая есть в Украине. Вот и все. Опять-таки 90% тех, кто выступает за второй государственный русский, они выступают за независимость Украины. Просто в каждой сфере есть пропаганда. Там больше за ТС, потому что большинство живущих там людей работает в России, их родственники и т. д. Они действительно видят, что в России вдвое лучше жить: и зарплаты выше, и пенсии, и вообще лучше жить с финансовой точки зрения. А в Западной Украине больше работают в Западной Европе, и они видят, что там лучше жить. То есть вопрос не в идеологических ценностях, когда опрашивают людей. Они детально не разбираются, что такое ЕС, что такое ТС, они просто хотят лучшей жизни. Только одна часть людей думает, что лучше будет в ТС, а другая — что в ЕС. Но «лучше» наступит не в следующем году, а когда люди поймут, что ничего не изменилось и что все равно придется работать и менять все самим. Потому что все равно большая часть населения думает, что кто-то приедет (им все равно кто — американцы, европейцы, россияне) и все сделает за них — сделает нас и честными, и демократичными, и богатыми.

Екатерина Гопкало, журналист Inpress.ua: У меня такой вопрос: насколько сегодня реально влияние Юлии Тимошенко на работу фракции «Батькивщина»?

Бригинец: У нас есть понятие про тенденции, которыми мы занимаемся. А когда есть предмет тенденции, понятно, что не надо принимать никаких дополнительных решений, когда ты приблизительно знаешь, в каком направлении идти. А в тех случаях, когда происходят какие-то критические или важные моменты, когда возникают какие-то вопросы, то такая форма, как письма Тимошенко — их зачитывают, и вторая часть — адвокаты, которые с ней постоянно встречаются. В такой критический момент, как перед началом сессии, вы знаете, что была встреча Яценюка, Пашинского и Авакова с Тимошенко. Они обговаривали некоторые стратегические задачи. Поэтому, конечно, влияние Тимошенко на работу фракции большое, но оно не проявляется в повседневной работе. Понятно, что в распорядке дня сессионного заседания нет такого: «Так, какая точка зрения Тимошенко по этому вопросу?». Мы приблизительно знаем, какая точка зрения у оппозиции. Более того, я, не будучи на заседании фракции, не прочитав те законы, которые стоят, как и все, в принципе, в Украине, с точностью до 95% могу сказать, какие будут подходы у нашей фракции, голосуем мы за или против. И как только я вижу, что фракция поддерживает закон, который мне кажется неправильным, тогда может возникнуть конфликт. Мы ищем авторитетов для того, чтобы их задействовать. Скажем, был у меня конфликт, когда я выступал против упрощенного выделения земли, с точки зрения археологии, когда могут разрушить зеленые заповедники, а этот вопрос рассматривался во фракции с точки зрения сельского хозяйства. С точки зрения сельскохозяйственников этот вопрос вроде бы позитивный, а с точки зрения экологии и культуры это негативное решение. Тогда возникают определенные конфликты, и тогда мы пытаемся привлечь более серьезных авторитетов для того, чтобы отстоять ту или иную точку зрения. Таким образом, стратегия вырабатывается с помощью Юлии Тимошенко, тактические шаги, которые лежат в поле принятия этой концепции, решаются фракцией абсолютно самостоятельно в тех случаях, когда это не противоречит стратегии.

Ведущий: Есть еще вопрос от нашего читателя.

Петр из Хмельницкого: «Насколько вероятным является выдвижение единого кандидата от оппозиции на президентских выборах?»

Голобуцкий: Если бы интересы наших оппозиционеров лежали исключительно в плоскости идеологии и политический процесс воспринимался бы как борьба за единые идеи, тогда мог бы быть единый кандидат. Но представьте, что сейчас творится в головах потенциальных кандидатов, когда они на минутку себе представляют, что они могут получить те возможности, которые сейчас есть у Януковича, в головах тех людей, которые баллотируются: красть, красть и не перекрасть. Понятно, что и окружение очень сильно влияет на этих кандидатов, они будут постоянно искать причины, чтобы не было объединения. Поэтому я очень пессимистичен в этом отношении, хотя все-таки верю, что Арсений Петрович достаточно благоразумный человек и он понимает, что второй срок Януковича, если Кличко займет второе место, это его билет на будущее, надо просто подождать пять лет. Имея такую проблему, как Тимошенко за спиной, если он не войдет в команду победителей, это будет, в принципе, конец его политической карьеры. Понятно, что когда закончится вся ситуация с Тимошенко, то абсолютно неизвестно, как эта ситуация может повлиять на распределение в самой «Батькивщине». Пан Александр имеет свою версию. Я общаюсь с представителями разных групп в «Батькивщине» — очень разные точки зрения.

Очень большие проблемы в «Батькивщине», в том числе и в коммуникации с Тимошенко, потому что есть монополисты, так сказать, которые имеют возможность получать эту информацию от самой Юлии Владимировны, есть интерпретаторы, которые могут поменять информацию. Мы знаем эти скандалы, когда депутаты заявляли одно, Тимошенко — другое, а в конце концов выходило вовсе третье. То есть понятно, что абсолютно логично, что один из лидеров в изоляции, и общение политическое в любом случае будет испорчено, тем более зная внутренние проблемы, которые есть в «Батькивщине», — группа Яценюка, старая «Батькивщина». Ну, там много проблем, проблемы с «тушками» и т. д. Хотелось бы верить, что после освобождения Тимошенко все изменится, потому что Тимошенко на воле, за границей — это совсем другой расклад. Не будучи ее сторонником, надо отдать должное, что она единственный политик, который будет не играться в поддавки, а действительно бороться.

Бригинец: Я согласен с тем, что выход Юлии Тимошенко из вакуума Януковича, выезд ее на лечение — это будет реальное изменение в политической жизни, ситуация в стране принципиально изменится. Про распределение должностей я бы не стал говорить, потому что все понимают, что кто бы ни стал президентом, премьер-министром будет Тимошенко. То есть если Тимошенко не будет принимать участие в президентских выборах по той или иной причине (а я допускаю, что власть сделает все возможное, чтобы она не принимала участия), то кто бы ни стал президентом — будет это Кличко, или Яценюк, или Тягнибок, или кто-то другой (не Янукович), ему придется первое, что сделать, — это освободить Тимошенко, погасить ее судимости и избрать ее парламентом премьер-министром. И это будет очевидно, что это случится. Что касается того, будет единый кандидат или не будет. Я, честно говоря, за то, чтобы был единый кандидат. Это единый флагман, который может изменить ситуацию. Но если бы был принят закон, при котором выборы президента проходят в один тур, то это, безусловно, состоялось бы. Мы знаем, что между лидерами оппозиционных сил есть договоренность, что в случае, если выборы будут проходить в один тур, то будет выдвинут один кандидат. Если же выборов в один тур не будет, то предположить, что все представители оппозиции будут идти отдельно на выборы, я тоже не могу. Я могу допустить, что конкуренция будет. Ее и не может не быть, потому что мы все понимаем, что сегодня три оппозиционные силы имеют некоторые разногласия по политическим взглядам. Можно почитать, послушать заявления, и понятно, что дело не только в амбициях, а в том, что есть разные подходы. Например, «УДАР» — единственная оппозиционная сила, которая выступала за рынок земли, — сейчас они уже сняли это требование, они уже не поддерживают рынок земли и т. д. То есть было много разных подходов по некоторым вопросам. И сегодня очень важно определиться для страны не только в том, кто лучше — Яценюк, Тимошенко, Тягнибок, Кличко или кто-то другой, а понять, какая из позиций, из идеологий является более близкой для большинства населения при тех противоречиях, которые есть. Во-вторых, я абсолютно уверен, что на сегодняшний день большая часть теневых сил, которые якобы формально будут поддерживать ПР, в том числе и олигархи, которые будут говорить «мы за Януковича, мы за него пасть порвем», на самом деле будут искать ему альтернативу в оппозиционной среде, потому что то перераспределение рынка, которое произошло и продолжает происходить, забирает множество ресурсов у олигархов и фактически выгоняет за рамки страны. Один за другим бизнесы продает Ахметов. Это же неслучайно происходит, это означает, что он не уверен в своем политическом будущем. Кроме тех протестных настроений, которые есть у общественности против Януковича, можно говорить о протестных настроениях, которые будут реализованы со стороны олигархата, который будет искать замену Януковичу. И третий очень важный инструмент, о котом мало кто говорит, что в той части страны, которую тотально контролирует ПР, база коррупции уменьшится. Что происходило еще пару лет назад: в определенные регионы назначались определенные люди на определенных условиях, которые контролировали все процессы в тех регионах. Сегодня из-под контроля выводится все больше и больше объектов. Допустим, часть бизнеса закрывается и не может быть базой для коррупции, а часть переходит в руки Семьи, то есть в руки Януковича и его окружения, то есть оно уже не есть коррупционной составляющей, поскольку эти фирмы и компании не платят налоговой, пожарным и т. д. И таким образом те люди, которые жили за счет коррупции, они тоже недовольны нынешней властью, особенно в Донецкой, Луганской, Днепропетровской областях и т. д., потому что тот бизнес, из которого они раньше выкачивали себе деньги и передавали наверх как коррупционные, теневые деньги, сегодня они даже зайти не могут на эти предприятия, потому что они принадлежат Семье. Поэтому я бы сказал, что потихоньку в стране складывается ситуация, при которой народ и оппозиция против власти, олигархи, чье имущество перераспределяют в пользу Семьи — против, и инструмент коррупции, то есть аппарат, который подчиняется Януковичу и на который он мог опереться до недавнего времени, потому что они жили не за счет зарплаты, а за счет коррупционных налогов, которые получает власть, он тоже в некоторых регионах начинает протестовать, потому что любой глава налоговой инспекции в любом районе Донецка или Луганска уже не может быть таким олигархом, обеспеченным человеком, которым он был раньше, потому что у него уже нет возможностей забрать эти деньги.

Я был недавно в Луганске, и меня подвели знакомые ребята, сказали: «Видишь, там мужики сидят. Давай подойдем». Подошли. Он их спрашивает: «Ну что, пацаны, водку пьем?» — «Какую водку? Мы даже не помним, как она выглядит, у нас даже водку не на что купить». То есть ситуация дошла до того, что традиционная народная забава, как алкоголь, уже тоже недоступна для общественности. Поэтому обстановка в стране не такая уж и простая, как кажется из Киева. Я бесконечно езжу, я за лето побывал во всех традиционно януковичевских регионах, общался с огромным количеством людей и могу сказать, что если в Украине революция и начнется, то она начнется не со Львова и не с Киева, а с Луганска.

Ведущий: И напоследок поставлю вопрос о прогнозах на политическую осень. Что вы ожидаете от политической осени?

Голобуцкий: Нечего ожидать чего-то серьезного. Каких-то неожиданностей не будет. Скорее всего, правительство Азарова просуществует до конца осени. Прогнозами можно заниматься в нормальной стране, где есть какая-то логика смены правительств. Ну кто в 2010 году думал — только что победил Янукович — русский язык, «харьковские соглашения», — что Янукович сейчас будет рассказывать о том, что мы с Россией вообще не будем иметь никаких отношений, что они нас не уважают, что они нас унижают и т. д.? Кто тогда мог такое прогнозировать? Россия, конечно, будет и дальше продолжать давление. Я думаю, что все заявления Сбербанка в этом направлении они пытались нас взять на понт — не вышло, Янукович — не фраер, пользуясь их терминологией. Теперь они будут пытаться подключить тяжелую артиллерию, я думаю, что и с газом начнутся проблемы, и со многим другим в ближайшие месяцы. Ну и пропагандистская машина будет работать на полную.

Сейчас им надо вектор поменять. Власть уже намекнула на это, теперь надо это все включить на полную программу. Это счета в банках, обучение детей и т. д. Надо было развернуть с самого начала эту кампанию и не объяснять, что мы братские народы, потому что для большинства населения это уже ни о чем не говорит. А конкретно: что Янукович коррумпирован Западом, что он идет в Европу, потому что Обама пообещал ему несколько миллиардов долларов и Межигорье в вечное пользование. То есть в таком ракурсе. Я думаю, что они сейчас и начнут в таком ракурсе. И мне интересно как политтехнологу, как это все будет происходить. А в парламенте сейчас у оппозиции полностью выбиты аргументы на ближайшую осень. На чем ловить этих манипуляторов? Одно дело, когда они голосуют за какие-то законы, и пианисты голосуют, и клоуны. Когда те же самые пианисты голосуют за евроинтеграцию, то уже как-то и говорить неудобно. Ну, понятно, что «падлюка», что он нарушил закон, но это принцип: сукин сын, но это уже наш сукин сын.

Бригинец: Было бы абсолютно правильно рассказывать про Януковича как про коррумпированного политика, но россияне же до последнего времени оставляли шанс, что Янукович попадет в их компанию, и тогда они как бы сберегали его имидж для себя как такого, который потом будет сидеть с ними за одним столом. А сегодня рассказывать, какой он коррумпированный, а завтра сидеть с ним за одним столом — это может иметь странные последствия. Мне кажется, что в данном случае, когда мы говорим про осень, то нас, конечно, ждет целая серия побед оппозиции, освобождение Тимошенко.

И что бы там ни рассказывали, но Янукович вряд ли скажет, что освобождение Тимошенко — это его победа. Подписание евроинтеграционного соглашения — это тоже победа оппозиции, потому что именно она этого требовала. Но период до конца ноября будет периодом, когда власть будет максимально лояльно демонстрировать свое отношение ко всему, что происходит в стране, будет показывать свою заинтересованность в определенных процессах, потому что для них главное, чтобы в стране не произошло ничего такого, что сорвет подписание евроинтеграционных соглашений. А вот после этого начнется — не знаю, может, это будет продолжаться две-три недели, может, два-три месяца — это будет смена всех глобальных установок. Начнется новая избирательная кампания Януковича, это будет и беспредел по выборам на этих пяти округах, и смена правительства, скорее всего, и смена очень многих чиновников по вертикали для того, чтобы, уже исходя их новых идеологических задач, которые у него уже там нарисованы, подать себе как политика, который неожиданно исправился и стал очень хорошим евроинтеграционным политиком. Но это как монахиня, которая еще вчера была проституткой, и все об этом прекрасно знают — такое не срабатывает, и это точно не сработает.

Ведущий: В Библии были еще и другие сюжеты.

Бригинец: Но мы живем не в библейское время, и у нас есть разные подходы. Но скажу еще раз: если власть убеждена, что у нее есть все шансы выиграть, я бы был рад, чтобы власть была уверена в своей победе и спокойно почивала на лаврах, и это бы облегчило процедуру ее замены.

Ведущий: Спасибо большое.