«Украина никак не может выйти из «бинарного проклятия»

Вопрос: В среднестатистическом украинце живет две ментальности: восточнославянская и западная. Украина мечется, пытаясь как примирить эти организованности между собой, так и разделить, чтобы понять. Ваше мнение — так ли это?

Градировский: Я думаю, что все это – обобщения, причем обобщения в угоду политическим процессам. «Так сложилось», «так было удобно», «так получилось», – теперь уже не важно, но видно, как многие сделали ставку на язык конфронтации. Есть немало тех, кто благодаря такому языку привык получать неплохие дивиденды. Но такое мышление о стране было, по сути, навязано. И оно не вывело Украину на какой-то разумный путь развития. Поэтому от данного языка надо уходить, даже если он привычен или объясняет многие вещи, например, результаты голосования. Вы видите плоды использования этого языка — Украина никак не может выйти из «бинарного проклятия»: до сих пор так и остается как бы скроенной из этих двух частей.

Причем данная конструкция принуждает видеть Украину как страну, лежащую между двумя суперпространствами с гораздо более сильными идентичностями – европейской и евразийской. Кажется, все правильно, но если вы такую конструкцию допустили, то что тогда зависит от самой Украины? На что вы влияете?

Вопрос: Как можно этот взгляд изменить?

Градировский: Если результаты вам не нравятся, первым делом смените аппарат вашего мышления. То есть начните думать о себе иначе. Важна способность усложнять себя, а не упрощать, и через сложность делать мир прекрасней. Однако сложность хороша, когда есть целостность.

Вопрос: Что, по Вашему мнению, не видят наши политики?

Градировский: Я по локальной идентичности – крымчанин. И меня, и моих друзей-интеллектуалов никак не покидает ощущение, что нашу родину вообще «умножают на ноль». Крым — это древняя Таврия, территория совершенно другой идентичности, не извлекаемой из любимого и единственного для многих сюжета Киевской Руси. Из той идеи, что единственный источник государственности — это Киевская Русь.

Это древний северный форпост Ойкумены — цивилизационного пространства античного мира. С достаточно глубокой культурой и историей, причем вовсю присутствующей в культуре места — всмотритесь в археологию, вслушайтесь в топонимы и гидронимы, прочувствуйте мифы, легенды, приобщитесь к литературному дискурсу, поэзии, живописи, архитектуре — и вы увидите, что за всем этим была своя политическая культура.

Но Киев и Львов ничего из этого не видит. Только развлечение. В их головах Крым — это заповедник коммунистов, регионалов, меджлиса и ржавеющего русского флота. Это же пародия на Крым. А значит, на собственную страну.

«Сила заключается в способности включать разных»

Вопрос: Многие украинцы уверены, что Крым поддерживает нынешнюю культуру управления страной.

Градировский: Большое количество крымчан сильно недолюбливает донецких, оценивая их культуру управления как чрезвычайно грубую, нарочито наглую. То, с чем сегодня столкнулись киевляне, мы-то прочувствовали давно. Уже в первый год своего триумфа донецкие совершили жесткую экспансию и буквально подмяли под себя расслабленных крымчан. Взяв Крым, они повели себя, как солдаты империи, поэтому донецких называют у нас легионерами.

Вопрос: Почему же крымчане это допустили?

Градировский: Потому что до этого — в 90-е годы — политическая идентичность Крыма была жестко зачищена. И это дело рук Киева, который чувствовал от Крыма угрозу сепаратизма. Но угроза сепаратизма исходила не из Крыма как такового, а из присутствия в нем большого сильного соседа. И в этом смысле на территории Крыма произошла стычка нового господина территории со старым. Но получилось, как в старом анекдоте про столкновение русских и американцев где-то на африканском континенте: «Вчера в результате инцидента погибли трое русских, пятеро американцев и шестьсот местных… А нечего путаться под ногами».

И это лишь один пример. Я считаю, к таким вещам нужно быть чувствительными, если национальная элита хочет пересобрать страну в действительно сильное и яркое государство. Потому что сила заключается в способности включать разных, а не в игре на понижение разнообразия, и тем самым — на ослабление сложной идентичности. Для того, чтобы включить в поле своего интереса разное, нужно его сначала заметить как другого, как разного, как иного.

Сила начинается в тот момент, когда ты обращаешься к ним и говоришь: «Нет, ребята. Мы заинтересованы в том, чтобы вы сохраняли свою инаковость. Потому что мы строим сложную организованность и готовы к сложному управлению. А это нам необходимо, в свою очередь, для того, чтобы быть конкурентными в мире в культурном смысле, в управленческом смысле». И дальше уже отсюда возникает сложная экономика, сложная наука, сложная безопасность.

«Без технологического будущего не может быть крепкой страны»

Вопрос: Политики меняются, но схемы, которыми они думают о стране, — нет. Почему?

Градировский: Возможно потому, что таков масштаб их собственной идентичности. Нельзя охватить то, что в самого не вмещается. Именно поэтому они заглотнули «наживку» о столкновении двух «Украин». Но «неудерживание» в фокусе внимания многогранности, многослойности, исторического многообразия украинской нации не позволяет Украине начать развиваться.

Вопрос: Однако сложная Украина — это не только Крым. Это и Донецк. И Львов, и Киев…

Градировский: Не только. Донецк важно увидеть совсем иначе. Я ведь вижу донецкую культуру одновременно и как удивительно богатую, с качественным образованием, действительно хорошими школами, сохранившимися до сих пор, как множество людей с сильным характером... Поэтому, полагаю, киевско-львовской группе, которая сейчас владеет правом на формирование дискурса от лица Украины, — стоит включить внутрь себя чуждую ей, но уникальную индустриально-технологическую культуру восточной Украины. Ибо без технологического будущего не может быть никакой крепкой страны — она всегда будет задворками любой цивилизации.

Вопрос: В том числе европейской?

Градировский: Не важно, что это Европа. Она будет сколько угодно расточать любезности, но если у вас нет высокой технологической культуры, вы будете производить рапс в интересах чужих энергетических систем и подсолнечник на радость чужих желудков.

Вопрос: А если взглянуть на запад Украины?

Градировский: Взгляд на запад тоже даст более сложную картину. Главное — видеть разные культуры, субкультуры и даже потенции культурного свойства. А черно-белый взгляд — это когда есть Запад, и он с Европой, есть Восток, и он с Россией, — в основании своем губит, разрушает мышление о стране. Это вирус, который упрощает и искажает реальность, которая более сложна и красива. И точно не черно-белая. Черно-белым бывает только телевизор.

«Невозможно в пьяном состоянии построить новое государство»

Вопрос: Оглядываясь на актуальные события в Украине, возможно ли сегодня, чтобы наша реальность обрела краски — чтобы сошлись правый и левый берег?

Градировский: Это вызов для интеллектуалов. Понимаете, «майдан», конечно, — это хаос. «Майдан» одновременно — это воздух свободы. Я даже чувствую, как пахнет свободой. И этот запах меня дурманит. Но невозможно в пьяном состоянии построить новое государство. Невозможно сформулировать другие, более справедливые правила общежития. В этом смысле нужна новая трезвость. Поэтому задача интеллектуалов в том, чтобы придать этому хаосу событий форму — протест облечь в текст.

Вопрос: Каким образом?

Градировский: Если буквально, то они должны сейчас порождать тексты и создавать на определенных площадках гораздо более сложный и точно иной дискурс о политическом будущем Украины, о ее культуре, о тех интенциях, благодаря которым такой «майдан» станет возможным, как реальное «вече». Видеть и извлекать из него то, из чего можно построить другую страну. Вот это задача ответственного мышления.

Вопрос: На какой платформе это вообще возможно? Существует ли основа, на которой могут сойтись разные культуры — например, львовско-киевская и донецко-днепропетровская?

Градировский: Для тех, кто пытается решить вопрос путем склеивания этих двух начал, ответ один — начните путешествовать по стране. То есть езжайте, начните встречаться с людьми, которые вам симпатичны, затем — с более сложными людьми. Влюбляйтесь в людей, разговаривайте с ними, доверяйтесь им и дарите им свое доверие. Вот так страна и собирается.

И это подлинный процесс, который не в кабинете совершается. Если вы хотите обеспечить новую связанность страны, а не углублять или перерывать эти рвы, то людям, которые могут и хотят взять ответственность за новое целое, необходимо начать с посещения регионов с иной культурой, со знакомств и понимания тамошних жителей. Заводите друзей в разных частях Украины. Начинайте разговаривать. Ведь страна — это сумма людей, разговаривающих друг с другом. Нельзя только через экран в студии Шустера и «ради экрана» встречаться с людьми из другой части страны.

Вопрос: А потом?

Градировский: А потом уже можно совершать более сложные действия.

Вопрос: Какие именно?

Градировский: Следующий шаг — начать с чистого листа, «положить» некое пустое место, на котором еще ничего «не нарисовано» (при этом важно, повторюсь, принципиально отбросить старый дискурс «Восток - Запад»), и тогда начинать прорисовывать образ другой страны. Это, на самом деле, не так сложно, как бывает страшно.

«Придется приблизиться к своему подлинному истоку»

Вопрос: На самом деле, украинцу изменить язык, прийти к «чистой пустоте» пока довольно сложно. Как вообще это возможно — отбросить свою генетически сложившуюся ментальность, забыть об истоках, истории противостояний для того, чтобы начать понимать другого человека: западному — восточного, например?

Градировский: Вера нужна. В том числе, доверие к тому, что страна такая не потому, что это случайность, и не потому, что это трагедия. В такой работе придется приблизиться к своему подлинному истоку. И при этом нельзя потерять себя. То есть всего того, что Вы перечислили.

Здесь большая ответственность профессионалов. Профессиональный язык с опорой на культуру даст другую политику. Станет также понятно, как связать разные культурные слои: технологическую культуру Донбасса, эллинскую культуру Крыма, культуру юмора Одессы, культурные остатки Новороссии, австро-венгерскую и шляхтскую культуру запада страны и совсем другую культуру центральной Украины. Нужно связать все это по-настоящему, крепко, и постараться не расплескать.

Вопрос: Каким Вы видите сегодня Киев?

Градировский: Сильно бросается в глаза то, что чуть ли не каждый год складывается такая ситуация, которая «тестирует» киевлян на лучшие человеческие качества. В том году — снегопад, и киевляне себя повели так, что многие в мире этим восхищались. В этом году — «майдан». А до этого — еще что-то. Вы оказываетесь все время в ситуациях, когда нужно проявлять настоящие человеческие качества и отказываться от стереотипов.

Полночи вытаскивать чей-то автомобиль из снежных завалов, потому что коммунальные службы ничего не делают! Или подарить цветы и накормить бойца «Беркута», который может быть вчера избивал таких же, как вы. Мы наблюдаем развернутую ситуацию «тестирования» киевлян — выращивание в них новых качеств. И каждый раз это что-то новое.

Ведь и нынешний «майдан» — уже другой, новый, отличающийся от «майдана-2004». И каждый раз у людей появляются какие-то новые качества. Пусть они еще не могут задержаться в них надолго. Потому что быстро происходит скисание, захватывает обыденность, вмешивается хаос. Но важно другое. Важно все-таки самим интеллектуалам признать: язык, на котором мы разговариваем друг с другом, язык, на котором мы совершаем политические действия, не позволяет нам прорваться в будущее.

«Европа уже «играет» в следующий мир»

Вопрос: Возвращаясь к Вашим тезисам, можно ли с уверенностью предположить, что Украина, учитывая, в частности, европейский опыт, пойдет путем созидательного усложнения, а не путем разрушительного упрощения? Какие задачи, по Вашему мнению, стоят перед управленцами?

Градировский: Люди озабочены идентичностью. Им кажется, что если идентичность будет общая, управлять им будет легче, а страну не будут раздирать противоречия. Оба утверждения ложны.

Первое. Легко или сложно управлять — зависит от легких или сложных задач, которые перед собой ставит управленец. Второе — если вы хотите быть лидером в сложном мире, вы должны быть устроены более сложно, чем этот сложный мир.

И в этом смысле — да, Украина находится на развилке. Она может воспользоваться технологией, которую переживали многие national states — национальные государства. Это особый проект, который выращивался в определенное время. Благодаря которому многие national states состоялись. Европа уже «играет» в следующий мир и обращает свое внимание в культурные регионы. Она реализует проект Объединенной Европы. И данное объединение она «прошивает» тем, что выводит все финансовые вопросы на общеевропейский уровень и одновременно прорабатывает идентичности культурных регионов, которые делают одеяло Европы гораздо более интересным и менее конфликтным. Потому что самый большой конфликт в истории Европы — это опыт national state. Две мировые войны связаны с этим способом организации людей.

В этой точке Украина должна для себя ответить: а мы строим еще тот проект? Мы готовы пройти через аналогичную конфликтность и уточнение, обрезание границ, которое неизбежно возникнет, если страна будет реализовывать проект national state? Или мы делаем нечто другое, более сложное, более изящное?!

Ведь государственное строительство может быть туповатым, а может быть изящным, красивым и сложным. Я точно за второе. Представьте себе, что Украина собирается из нескольких мощных культурных центров. Не только из Киевской Руси, а из трипольской культуры, лежащей под ней; из античности, которая связана с Крымом и всем Северным Причерноморьем, куском великой степи, позже ставшей Новороссией и т. д. Усложнение идентичности означает включение инакового.

В этом смысле, если сравнить позиции России и Украины, то у Украины ситуация лучше, потому что Россия сейчас точно не может сойти с рельс, на которых она стоит — у нее очень сильный правитель; а Украина — это почти пустое пространство.

«На Москву смотреть с улыбкой!»

Вопрос: То есть в России действует правитель, упрощающий схему? Возможно, это формат ее выживания — как огромной страны?

Градировский: Может быть, выживания России; а может быть, выживания самого правителя или той системы, которую он единственный может строить и удерживать; а может быть, выживание старого проекта, который через этого правителя себя воспроизводит и поддерживает. Да, правитель у России очень сильный, но упрощающий схему.

Вопрос: Тем не менее, от такой схемы и мы пришли — той, которая существовала в Советском Союзе и продолжает существовать в России. Как нам, выстраивая новое государство, прийти к усложнению?

Градировский: Вот сейчас это майдановское бурление чем, собственно, радует? Первое — хаотичность: разные точки активности, отсутствие единого лидера. Второе — повторяющиеся, «тестирующие» киевлян явления. И это воспитывает Киев как действительно подлинную столицу Украины. Потому что столица должна задавать культурный образец. Именно киевляне сейчас данный образец ищут и создают. Вовлекая как себя, так и самых интересных, может быть, самых буйных интеллектуалов из других городов Украины и, отчасти, — из Москвы, Петербурга и Европы.

Здесь много россиян, причем двух типов. Первые — приехали подраться. Потому что в России за драку можно сразу по голове дубинкой получить и пять лет зоны, русской зоны. А здесь, в общем-то, пока безнаказанно. Вторые — интеллектуалы, которые критически смотрят на ситуацию, рассуждают о ней, делятся своими впечатлениями в блогах и соцсетях. Им что-то нравится, что-то не нравится. Но они, конечно же, все равно чувствуют здесь жизнь. И готовы тоже чем-то послужить этому поиску.

Ваше усложнение — это в том числе включение их в свой проект, в свой поиск, в свой диалог. И я — за эту альтернативную ситуацию. Украина может быть и как Украина, и отдельно, как Западная Русь. Собственно говоря, которая тогда же раздвоилась. Когда одни ушли в болото — от татарского нашествия, и там, смешавшись и с тюрками, и финно-уграми, образовали другую общность, а другие — ушли и прижались к западу. Так постепенно формировались новые политические общности, в том числе Великое княжество Литовское и т. д.

В русских учебниках этого западного ухода почти нет. Была Киевская Русь, потом сразу начинается Украина. И в этом смысле российский исторический истеблишмент исключает, не желая осознавать, целый кусок истории. А здесь, соответственно, не дай Бог поддаться такой историографии, сказав просто — «мы другие, и все». На самом деле, когда ты говоришь «мы другие», — ты остаешься таким же. А когда ты говоришь «мы иные», — ты пересобираешь совсем по-другому историю, начинаешь смотреть по-иному в будущее, ты строишь что-то другое, ты относишься к другому пространству с улыбкой. Представьте: на Москву смотреть с улыбкой!

Понимая это, вы сможете организовать ряд вещей, которые будут по-настоящему притягательными для тех, кто ищет и свободу и творчество; и сможете привлечь лучших. И в этом смысле строительство государства — это не коррупция и борьба за власть, а особый вид творчества и способ создания особого текста.

Вопрос: Подытожим наш разговор. Один из Ваших тезисов звучал так: «Можно оставаться украинцем, но быть русским». А можно ли оставаться украинцем, но быть европейцем? Можно ли оставаться украинцем, но быть и русским, и европейцем, не разрываясь при этом и оставаясь Человеком?

Градировский: Можно все. Я, например, украинец, — потому что для меня это идентичность семьи. Я русский, потому что воспитан на сказках Пушкина. Я эллин, потому что часть моей крови — кровь тех греков, которые с Бог знает каких времен жили в Балаклаве. Я европеец, потому что мои ценности связаны с тем, что привычно зовется европейскими ценностями. Я сибиряк, потому что я много отдал Сибири, работая в разных сибирских городах, потому что там у меня друзья и т. д. и т. п., я — еще кто-то и еще кто-то...

Способность усложнять себя, а не упрощать, делает мир прекрасней. Именно такая философия — для меня наиболее созидающая и человечная.