«В общественном сознании присутствовали представления о том, что ответственности можно избежать»

Вопрос: Владимир Петрович, как бы Вы охарактеризовали изменение психологии украинцев за время существования майдана – в зависимости от его участников, целей и лозунгов?

Ответ: Психика людей, если говорить о бессознательном, функционирует независимо от сознательной части. Но сегодня мы говорим именно о сознательных категориях, об определенных идеологемах (элементах идеологической системы, без строго ограниченного значения - Inpress.ua), вокруг которых и развивались события.

Ведь изначально народ протестовал из-за приостановленного процесса подписания Соглашения об Ассоциации с ЕС, затем произошло столкновение и избиение правоохранителями студентов, и третья волна – требование народа к возвращению Конституции 2004 года.

Здесь, скорее, можно говорить о том, как меняется идеологическое оформление протеста, а не об изменении психология человека. Так как особых изменений не происходило. Но можно было отметить некое раскачивание человеческой психики. От фазы маниакальности – эйфории, возбуждения, ощущения свободы (когда люди «нападали») и до фазы депрессии – потери смысла, цели и чувство вины. Это то, что пережил каждый человек без исключения.

Вопрос: Скажите, а вследствие этого раскачивания психики, была  ли возможность у людей оставаться мирными протестующими?

Ответ: Говоря о «майдане», мы говорим все-таки о политическом процессе. И если дистанцироваться от деталей, то можно говорить о том, что революция, то есть захват власти, находится за пределами той системы отношений, которая существовала прежде.

Если мы говорим о возможности мирного захвата, без кровопролития, то здесь ситуация уже сложнее. Современное законодательство в Украине не предусматривает смертной казни, но во время революции закон перестал работать как в отношении власть имущих, так и в отношении всех остальных. Так или иначе, но в общественном сознании присутствовали представления о том, что ответственности можно избежать, откупившись, например, или спрятавшись, ведь «не пойман - не вор». Как психолог, это комментировать я не могу.

Можно говорить о фундаментальных запретах, формирующих человечество: запрет на убийство, на каннибализм, на инцест. Но с другой стороны, время от времени мы видим, как эти нормы в мире нарушаются.

Вопрос: Но насколько происходящие у нас в стране события могли радикализировать большую часть населения, возбудить желание взять в руки оружие?

Ответ: Использование оружия – это изначально радикальная мера. С точки зрения глубинных процессов, которые проходят в человеческой психике, очень многое или практически все нам кажется чрезвычайно экстремальным.

Пытаясь сейчас осмыслить происшедшее в рамках какой-то обыденности (а мы не можем быть свободны от желания спастись, защитить себя), мы тоже можем впасть в грех.

Эксперты как специалисты дают какую-то информацию людям, как неспециалистам, которые ее впитывают. Но человек мыслящий должен в каких-то рамках понимать, что происходит, и без этого. Поэтому, говоря о радикализации населения, мы должны быть очень внимательны.  Мы ведь можем проблематизировать этот вопрос, сказать правильные, может быть, даже истинные вещи, но быть уверены, что общество воспримет это правильно, мы не можем.

Вопрос: Каким образом, по Вашему мнению, события, происходящие на «майдане», отразились на тех людях, которые его не поддерживали?

Ответ: Чудовищно отразились. И на тех, кто там был, и особенно на тех, кто находится вне «майдана», кто смотрит дома телевизор.  Это огромная психическая нагрузка. Прежде мы находились в какой-то стабильной среде – и вдруг происходит нечто, что переворачивает миропорядок с ног на голову. Соответственно, психическая нагрузка, восприятие, к которым мы привыкли, многократно увеличиваются. А те психологические защитные механизмы, которые человек структурировал на протяжении своей сознательной жизни, уже не могут справиться с таким серьезным воздействием.

Прежде всего, мы теряем что-то, что для нас имело смысл, на что мы опирались как на хорошую, надежную действительность. Например, человек, получив травму, делит свою жизнь на события «до» и «после», смерть близкого человека или единомышленника – это все травматические последствия для нашей психики.

Людям надо постоянно все объяснять. А у нас нагнетается напряженность. Смыслы происходящего, даже если они есть, просто размываются или вовсе убираются. Происходит нечто неопределенное – хаос и психотизация (отличие «нормальных» людей от страдающих шизофренией и маниакально-депрессивным психозом – Inpress.ua), система координат сбивается.

А когда начались избиения людей, и это все еще и по телевизору показывают, человек, который за этим постоянно наблюдает, самоидентифицируется (уподобление себя какому-то конкретному человеку или образу человека - Inpress.ua) с тем или иным персонажем.  Соответственно, население себя идентифицирует то ли с избивающей, то ли с избиваемой стороной.

Все вовлечены в один процесс, и в то же время все разобщены.  Например, человек перед экраном телевизора – это атомизированный субъект. Он как будто информирован, во всем участвует, но он один. Собственно, для того, чтобы управлять, людей нужно атомизировать, оторвать друг от друга. Смотрим на «майдан» - там обратная картина: люди в коллективе, в группах, и они тоже управляемы, но за счет других процессов.

«Нужно продолжать жить в адекватном мире»

Вопрос: Как на это правильно реагировать людям?

Ответ: Дело в том, что врач может только уповать на ресурсы психики определенного человека. И всегда нужно понимать, как человек справлялся с этим раньше.

У каждого были травматические ситуации, стрессы – экзамены в университете или в школе, несчастная любовь, отказ родителей купить и т.д. У человека есть возможности с этим справляться: он начинает заниматься спортом, веселиться или, наоборот, грустит и пребывает в одиночестве.

Поэтому как реагировать людям на происходящее в стране, у меня будет, пожалуй, очень простой ответ: нужно продолжать жить в адекватном мире, заботиться о своем теле. Тело – это то, в чем живет наша психика, развивается и остается. Не будет тела – не будет психики.

Нужно уметь пользоваться помощью других людей, просить их об этой помощи. Это то, что спасает от одиночества в сети, перед телеэкраном, от одиночества в ощущении мозаики атомизированного существа, которое потеряло все связи и ищет новый  смысл жизни. Людям нужно стараться избавиться от зомбирования. Ведь надумать можно что угодно.

Вопрос: Люди сегодня в напряженном состоянии, это связано и с  повышенной криминогенной ситуацией в стране, и с тем, что у людей на данный момент на руках находится оружие. Как это правильно воспринимать?

Ответ: Комментировать  это с точки зрения психологических процессов очень сложно. Я могу сказать только, что в случае страха или непонимания каких-то вопросов необходимо обращаться к специалистам, которые работают в области психологии. Это очень важно, потому что все люди ведут себя по-разному.

Вопрос: Исходя их этого можно ли говорить о всеобщем психозе населения? Если да, то чем он вызван в большей мере?

Ответ: Вообще психоз – это очень острое расстройство психики, т. е. это, по сути, сумасшествие, когда есть крайняя возбужденность. Все-таки то, что сейчас происходит с людьми, это не совсем психоз.

Просто изначально психика человека задает какой-то порядок, и когда это «здоровое» содержание куда-то бесследно исчезло, на его месте образовалась дыра.

Это отчетливо обозначилось на Майдане во время  наступления-отступления «Беркута» и внутренних войск – от победных настроений до абсолютной паники и отчаяния. Поэтому психологическое состояние, скорее, можно описать через эту модель – маниакально депрессивную или даже как психопатическую. 

Вопрос: А каково влияние средств массовой информации на психологическое состояние людей?

Ответ: Я хочу сказать, что визуальные масс-медиа все чаще играют большую роль, нежели печатные продукты. Человек, смотрящий телевизор, как бы приставка к экрану: телевизор что-то воспроизводит, а человек это пассивно воспринимает и, соответственно, отчуждается от реальной жизни. Печатные, интернет-издания тоже связаны с какой-то картинкой, и это все чрезвычайно важно! Нужно помнить, что очень многие ресурсы, откровенно говоря, несут чушь, но есть и авторитетные, специализированные издания, способные анализировать.

По сути, СМИ – это «супермаркеты», которые что-то продают. Но, как ни странно, продают они не информацию и не анализ, а  эмоции и чувства.

В ситуации с протестными настроениями СМИ соотносятся с чем-то бессознательным и коллективным. Но нигде так одиноко не чувствуешь себя, как в толпе. В принципе существования масс-медиа заложено воспроизводство именно этого ажиотажа, этой тревоги, этой негативной заряженности, а вовсе не успокоения растерянных людей. По крайней мере, в таком варианте существуют СМИ на нашей территории.

Поэтому, конечно, ни телевизор, никакие другие новостные ресурсы и не должны решать эту задачу.

Вопрос:  Сегодня мы видим, что насилие и смерть стали восприниматься людьми все-таки более спокойно. Возьмем даже этот лозунг « Смерть ворогам!», который мы слышим из уст радикально настроенных людей. Можно ли сказать, что психология украинцев изменилась не в лучшую сторону?

Ответ: Когда мы говорим сейчас о психологии, мы в основном обсуждаем риторику политического пространства и тех же СМИ. Что мы можем услышать, когда кто-то провозглашает этот лозунг «Смерть ворогам!»?  Да, речь идет о смерти, то есть о том, что кто-то призывает на восстание некую силу, которая приносит смерть врагам. Заметьте, в тексте национального гимна Украины почему-то тоже говорится о каких-то «ворогах», которые «загинуть, як роса на сонці». Здесь речь идет о неком представлении, фантазии, о бессознательных вещах: есть какие-то враги, которые желают зла или смерти людям. Грубо говоря, это какая-то психопатическая идея о преследовании.

Когда мы говорим об этих призывах к убийству, мы можем говорить о желании отгородиться от  интенсивной тревоги, которая ощущается как опасность, потому что смерть – место, откуда еще никто не возвращался. «Смерть ворогам!» в понимании тех, кто поддерживает этот слоган, значит «или выжить, или убить». То есть для людей это «убить» означает выжить самим, отделиться от врага.

«Страх – источник самого большого мужества»

Вопрос: То есть такие, грубо говоря, негуманные меры – всего лишь защитная реакция?

Ответ: Да, особенно, когда человек очень напуган.  Вообще, страх – источник самого большого мужества. Чем сильнее напугать самого себя – тем легче будет победить. Но, безусловно, такая защитная реакция одних очень сильно пугает других. Особенно когда нет конкретного врага, очень часто бессознательно человек принимает эту роль на свой счет.

Вопрос: Насколько тесной является связь между общественным и индивидуальным сознанием на  разных этапах революции?

Ответ: Общественное сознание более примитивно и инфантильно. И ни один человек не застрахован от того, чтобы поддаться таким импульсам. Поэтому я как врач говорю: нужно, чтобы люди друг другу помогали, не нужно бояться обращаться за помощью. Только это позволяет остаться человеком.

Вопрос: Как не поддаться «стадному эффекту»?

Ответ: Есть люди подготовленные, тренированные – они могут больше выдержать и сохранять при этом эффективность. Для чего, например, нужно было организовывать штурм в такой кровавой форме? По той причине, чтобы эта маниакальность сменилась апатией.

Вопрос: Учитывая все события революции 2013-2014 годов, какой отпечаток они могут наложить на общественное сознание? Чем чреваты последствия?

Ответ: Революция действительно спровоцировала необратимые последствия в сознании украинцев. Но все зависит от того, как долго будет прорабатываться эта травма в обществе, потому что главная задача в работе с травмой – это символизировать ее.

Без травмы человек более целостен. Любая травма связана с какой-то причиной, и чтобы с этим справиться, этот отпечаток нужно индивидуализировать.

А если говорить о коллективной травме, то, опять же, все зависит от того, как она будет проработана. Например, Великая Отечественная война, будучи колоссальной травмой, и сегодня является источником вдохновения, связующим началом для очень большого числа людей. Эта жертва, это страдание для очень многих является «победой» (благодаря книгам, фильмам и прочим источникам информации). Очень сложно понять, в чем состоит победа, потому что огромное количество людей погибло,  но при этом Советский Союз что-то сделал, чтобы это так воспринималось.

«Есть активные «майданщики» и есть активные «хранители» мира»

Вопрос: А что Вы можете сказать о событиях нынешней революции?

Ответ: Честно говоря, победы я пока не вижу, пока приходится работать с травмой. И даже наше с Вами интервью – это тоже своеобразная психотерапевтическая работа, которая должна дать какие-то смыслы. Отчасти драматические, но самое важное, чтобы они были услышаны  и приняты.

Для того, чтобы какие-либо важные события обрели какое-то лицо, необходим пиар и пропаганда. Очень важно, чтобы и СМИ правильно подавали информацию – не однобоко, чтобы каждый мог найти своих сторонников или, наоборот, понять друг друга и объединиться. Ведь мы видим, что во время революции кто-то внес идею справедливого мира, кто-то внес идею расистского разделения, у каждого была своя идея. Нужно показать, что происходит. Показать не с целью возбудить ненависть или нетерпимость, а чтобы показать смысл. Ужаснуться этому, пережить это горе, принять его, впустить в себя и выжить при этом.

Поэтому пока очень сложно понять, как травма, наложенная на украинское общество,  отзовется впоследствии.

Вопрос: Как же все-таки подтолкнуть людей к пониманию друг друга? У нас очень много радикально настроенных людей. Даже внутри семей возникают споры по поводу происходящих трагических событий.

Ответ: Посредством этих изменений – логической составляющей, психологического содержания, мы составляем хронику «майдана». Перефразируя Маркса, можно сказать, что нельзя находиться в пропаганде и быть свободным от нее.

Многие из нас находятся в плену каких-то идеологем. Вопрос состоит в том, чтобы постараться быть свободными от них. Но это утопия. Этого быть не может.

Потому встает вопрос, каким образом, с какой позиции трактовать то, что происходит.  И это действительно проблема,  потому что есть активные «майданщики» и есть, так сказать, активные «хранители» мира.

Мы просто должны понимать, что любая травма – это тоже горе, это утрата, по крайней мере, фантазии о собственном всемогуществе. А горе нам напоминает о том, что мы смертны. Стоит помнить о мире, ведь жизнь не такая уж длинная, чтобы проживать ее так плохо!