«20% мигрантов во время своего последнего пребывания за границей не имели никаких правовых оснований для того, чтобы там жить и работать»

Вопрос: Елена Анатольевна, как за последние 10 лет изменились миграционные потоки из Украины?

Ответ: Вы знаете, они не увеличились. Пик миграции пришелся на конец 1990-х — начало 2000-х годов, после этого экономическая ситуация улучшилась. Те факторы, которые действовали в 1990-х, сегодня уже не актуальны. Поэтому нельзя сказать, что за последние 10 лет уровень миграционных потоков вырос.

Вопрос: А сколько людей в год в среднем выезжает из Украины?

Ответ: Каждый раз, когда мы называем какие-либо цифры, необходимо понимать, что именно они будут означать.

Статистику, которая характеризует миграцию, собирают на основе данных о регистрации и снятии с регистрации по месту проживания. Из этого следует, что мы имеем цифры, которые характеризуют не столько миграцию, сколько регистрацию. То есть, если человек не зарегистрировался по месту проживания, но снялся с предыдущего места регистрации, то он в статистику не попал.

С одной стороны, очень небольшие цифры миграции как раз характеризуют то, что ее потоки намного меньше, чем были раньше. С другой стороны, мы должны понимать, что есть очень существенный недоучет.

Миграционный оборот (въезд и выезд с территории Украины) в советское время составлял примерно 1,5 млн человек. А после распада СССР, в самые активные миграционные годы в первой половине 1990-х, когда была массовая репатриация, люди возвращались в свои республики после провозглашения независимости. Вот тогда миграционный оборот составлял примерно 700 тыс. человек в год.

Сегодня это 40-50 тыс. человек по данным учета статистики. Переписи, к сожалению, у нас не было. И пока она на неопределенное время отложена. Поэтому уточнить эти данные не представляется возможным.

Вопрос: Елена Анатольевна, а каков процент нелегальных мигрантов из Украины?

Ответ: Есть два источника данных. Во-первых, это ведомственная официальная статистика — количество задержаний. По этому показателю в прошлом году на территории стран ЕС (по другим странам не скажу) было выявлено 13 тыс. нелегальных мигрантов — граждан Украины.

Если говорить о других источниках, то это данные социологических опросов. Сейчас мы имеем возможность оперировать данными самого крупного, масштабного исследования населения по вопросам трудовой миграции, которое Государственная служба статистики провела в прошлом году. Было опрошено 22 тыс. домохозяйств по всей территории Украины. И соответственно, среди них были и трудовые мигранты. Согласно этим социологическим данным, примерно 20% мигрантов заявили, что они во время своего последнего пребывания за границей не имели никаких правовых оснований для того, чтобы там жить и работать.

В 2008 году таковых было 25%. То есть на сегодняшнее время процент уменьшился, но все равно это достаточно много.

Вопрос: А как обычно осуществляется выезд украинцев на ПМЖ в другую страну? Кто в основном уезжает, и в каком возрасте?

Ответ: На постоянное место жительства за границу выезжает та категория эмигрантов, которые как раз и фиксирует Госстат: если люди решают уехать, то в большинстве случаев оформляют все необходимые документы. Хотя опять-таки не всегда и не обязательно. Если в Украине остается собственность или какие-то активы, то очень часто об этом не сообщают.

Основная причина эмиграции на ПМЖ — все-таки семейная, так было всегда. Соответственно, это люди разного возраста.

Вопрос: А кто должен отслеживать, чтобы нелегальной эмиграции из Украины не было? Какой государственный орган следит за этим?

Ответ: Дело в том, что во всем мире существуют органы, которые контролируют перемещение людей через государственные границы. Как правило, это пограничники. Или — в некоторых странах, где пограничников нет, — есть миграционные службы.

Наши граждане, которые выезжают за рубеж и которых мы считаем нелегальными мигрантами, не выезжают с нарушением правил перехода границ. Точнее, они не являются нелегальными мигрантами.

Наиболее частый путь перехода на нелегальное положение — это выезд по легальным основаниям, а потом превышение сроков пребывания и изменение цели поездки. Если человек выехал по туристической, паломнической визе или в гости, а потом остался там и нашел работу — естественно, на черном рынке труда, — вот он и превращается таким образом из легального туриста в нелегального работника.

Вопрос: В таком случае кто и как должен следить за работой тех агентств и служб в Украине, которые выдают поддельные паспорта, печатают недействительные визы? Как много таких организаций?

Ответ: Это вопрос уже не миграционный, а криминальный. Соответственно, у нас есть правоохранительные органы, которые за этим должны следить — милиция и прокуратура. К миграции это не имеет никакого отношения. Так же определенными преступными группировками производятся и какие-то другие поддельные документы.

Что касается агентств, которые работают на рынке предоставления услуг по трудоустройству за границей, они лицензируются Министерством социальной политики. Сейчас этим занимается Государственная служба занятости, которая, тем не менее, работает под руководством Минсоцполитики.

Эта служба занятости проверяет выполнение лицензионных условий. Если она находит какие-то нарушения, на соответствующую структуру накладывается взыскание, которое она несет по закону. Вопрос возникает, когда это делается вне правового поля. Но если это легальная структура, которая имеет лицензию, ее деятельность контролируют.

Вопрос: А как много таких организаций, которые не совсем легально работают?

Ответ: Как исследователь я знаю, что через структуры, фирмы и посредников проходит очень небольшой процент трудоустроенных за границей — 2-3%. В основном работают не нелегальные, а неформальные структуры. То есть это родственные, земляческие и соседские связи.

К примеру, если моя соседка долгое время пребывает в Италии, и ей уже надоело там работать (дом она уже построила), собирается возвращаться, то она мне пишет: «Найди человека или сама приезжай на мое рабочее место». За такое посредничество тоже определенным образом взимается плата. Это выгодно всем. Выгодно моей соседке, потому что она еще и подзаработает на этом посредничестве. Выгодно мне, потому что я знаю, куда я еду и у меня есть полная информация о характере работы, о хозяевах, об условиях работы. И выгодно хозяевам, которые принимают на работу человека по рекомендациям того работника, к которому они уже привыкли за много лет и доверяют.

«Специалист высокого класса всегда найдет хорошо оплачиваемую работу и в наших условиях»

Вопрос: Недавно в масс-медиа появилась информация о том, что в Украине грин-кард США выдается мошенническими организациями. Что Вы можете сказать по этому поводу?

Ответ: Я ничего не знаю о мошеннических организациях. Грин-кард — это один из механизмов эмиграционной политики США, который работает в тех странах, откуда въезд в Соединенные Штаты недостаточно многочисленный. Иммиграция — это один из «столпов» государственного и национального строительства для благосостояния США.

Разнообразие населения — тоже один из принципов формирования американской нации, ее способности к модернизации и инновациям. Это все благодаря эмиграции. Поэтому американцы стимулируют это этническое, культурное разнообразие, в том числе через механизмы грин-кард.

Вопрос: Мы часто слышим о том, что население Украины сокращается. Как это связано с миграционными потоками? Действительно ли украинцы так стремятся любыми путями сбежать из своей страны?

Ответ: Я считаю, что украинцы используют как раз нормальные, легальные пути для выезда из страны. Ведь миграция в нашем глобализированном мире — явление не просто нормальное, а даже необходимое.

Это правильно, когда формируется новый мир, новое общество, где расстояния уже благодаря электронной связи потеряли свой привычный смысл. И свобода передвижения — одно из основопологающих прав человека. Поэтому то, что люди ездят, — это прекрасно. То, что они работают или учатся за границей, — это великолепно. Проблема в том, чтобы они возвращались потом на родину, привозили оттуда свои знания и умения и делали Украину такой, чтобы сюда хотели ехать другие мигранты.

Вопрос: Но люди готовы работать за рубежом даже чернорабочими. А ведь в основном у всех есть высшее образование. Справедливо ли это?

Ответ: Что поделать, если там на должности чернорабочего украинец зарабатывает намного больше, чем здесь — будучи учителем.

Существует два поясняющих фактора. Специалисты высокого класса всегда найдут достаточно хорошо оплачиваемую работу и в наших условиях. Если же такого класса нет, то найти работу по специальности действительно трудно. Нелегко и молодежи без стажа, выпускникам, которые, скажем, не совсем овладели своей профессией (я не говорю уже о значении связей мам, пап, родственников и т. д.). Я говорю о профессиональных качествах, ведь специалисты высокого класса нужны всегда.

Существует и второй фактор. У нас миграция, например, женская — определяется возрастной группой старшего трудоспособного возраста (50-60 лет). Попробуйте человеку с высшим образованием, даже в Киеве, где проблемы безработицы, по сути, нет, не говоря уже о регионах, — найти работу после 45 лет. Везде нужен и стаж работы, и определенный активный возраст — хорошо, если это ограничения «до 40 лет».

Получается, что и молодому специалисту, и человеку предпенсионного возраста найти работу очень непросто. Но главное обстоятельство в том, что заработная плата у нас — если она отличается, скажем, от средней заработной платы в России, в Польше примерно в два раза, — то между Украиной и Италией разница в пять раз, а между Украиной и Германией — в десять.

Вопрос: А какие страны наиболее заинтересованы сегодня в украинской рабочей силе?

Ответ: Сегодня все европейские страны заинтересованы в украинской рабочей силе. Потому что демографическая динамика в Европе неблагоприятная, так же, как и в Украине. И конкуренция на рабочую силу — особенно молодую и квалифицированную — в мире вообще и в Европе в особенности нарастает.

Главные страны назначения для наших трудовых мигрантов на сегодняшний день — это Россия и Польша. Южная Европа — немного меньше, на третьем месте, но меньше еще и потому, что там сложная экономическая ситуация. Оттуда мало кто вернулся, но и сейчас въезд в эти страны затруднен, сейчас просто там нет работы.

Вопрос: Немалое количество украинцев выезжают за пределы родного государства, многие не возвращаются. Как это сказывается на экономике нашей страны и как влияет на генофонд нации?

Ответ: Это очень глобальные вопросы, на них нельзя ответить однозначно.

Что касается экономики — если бы не было трудовой миграции за границу, безработица была бы в два раза выше. Это простая арифметика.

Второй момент — это уже стало расхожей фразой — мигранты являются наибольшими иностранными инвесторами на территории Украины. Объемы частных переводов в прошлом году превысили объемы прямых иностранных инвестиций в экономику Украины. Это частные деньги, которые идут в семьи, домохозяйства, и благодаря этому улучшаются условия жизни семей, их благосостояние — это и образование, и медицинское обслуживание, и условия проживания, и питание и т. д.

Но, как и во всех сложных процессах, только белого и только черного не бывает. Мама, которая шлет деньги домой детям, не участвует в воспитании, формировании этих детей. Я думаю, что говорю тривиальные вещи, которые и так всем понятны.

А если мама уехала на работу в детородном возрасте, а папа остался, скорее всего, детей больше не будет. Или это будет отложенное рождение второго, третьего ребенка. А чаще всего семья, в конце концов, распадается, потому что мама найдет итальянского папу для своих итальянских детей. Это жизнь.

«За последние пять лет хотя бы единожды страны ЕС посетили всего 12% граждан Украины»

Вопрос: А что будет, если европейские страны усугубят для нас свой визовый режим (или, по крайней мере, начнут вдруг требовательней относиться к документам, как Россия, например, сейчас)? Какими могут быть последствия?

Ответ: С выдачей виз будет все в порядке. Вы, наверное, удивитесь, но самое большое количество шенгенских виз в расчете на душу населения получает Беларусь. Хотя определенные представители белорусской элиты не могут выезжать в эти страны. То есть пострадали не белорусы, не граждане страны, а пострадали определенные люди в смысле свободы передвижения. Для чего это делается — понятно, ведь чем больше людей будут бывать на территории Евросоюза, тем больше они будут понимать...

По данным наших социологов, за последние пять лет хотя бы единожды страны ЕС посетили всего 12% граждан Украины. О чем мы вообще говорим? Если люди не знают, что происходит там. Поэтому визовых ограничений не будет.

Что касается ограничений для трудовых мигрантов — все зависит от потребностей рынка труда. Никакие запреты не повлияют на экономическую необходимость. Отсюда и нелегальная миграция. Она же существует не потому, что нелегалов не ловят или не контролируют — еще как ловят, еще как контролируют. Вот американцы уже третью стену строят, собственно, уже построили на мексиканской границе, и при этом говорят, что нелегальный въезд через мексиканскую границу — 400 тыс. человек в год. А в стране — 12 млн нелегальных мигрантов. Это ведь не потому, что самая богатая страна в мире не может себе позволить наладить контроль. А потому, что экономике США эти рабочие нужны. Не было бы такой потребности — не было бы нелегалов.

Поэтому если экономика Европы активизируется, будет потребность в новых рабочих руках, будет спрос и будет зарплата, которая в 5-10 раз выше, чем в Украине, конечно, миграция усилится (если ситуация в нашей стране не изменится). Ведь многое зависит не только от того, что там, а прежде всего от того, что здесь. Потому что той же маме намного приятней было бы остаться со своим ребенком и обеспечить ему нормальную жизнь тут, нежели ехать в Италию.

Вопрос: Елена Анатольевна, а что необходимо поменять в нашей стране, чтобы украинцы не хотели покидать пределы родины на длительное время?

Ответ: Я не совсем согласна с такой формулировкой. Пусть покидают на здоровье, пусть видят мир, наоборот, я вижу проблему в том, что ездят мало. А ездят мало, потому что основные причины, по которым эмигрируют — это отсутствие денег.

Давайте вспомним детские сказки — об Иванушке-дурачке. Там царь всегда отправлял своих подросших сыновей в другие страны — мир посмотреть, себя показать. Это ж народная мудрость, согласитесь.

Ездить, смотреть очень нужно, особенно в наше время. Другое дело, чтобы потом эти люди возвращались. А для этого надо, чтобы была перспектива. Вот и все. Сказать просто — сделать пока сложно.

Вопрос: Как Вы считаете, могут ли события, происходящие в последнее время на «майдане», как-то повлиять на миграционные потоки из Украины?

Ответ: События на «Майдане» могут повлиять на миграционные процессы — вполне. Ибо на миграционную динамику влияют не только экономические, но и психологические, эмоциональные и, конечно же, политические факторы.