Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А во вторник, 24 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный социальным итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, представители профильных министерств и ведомств, общественные и культурные деятели. Тема разговора — «Украинское общество. Итоги года».

Ведущий: Мы продолжаем наш марафон, посвященный подведению итогов 2013 года. Сейчас у нас в студии Михаил Березовчук — заместитель председателя Общественной организации «Союз собственников жилья Украины».

Михаил Александрович, первый вопрос, который наверняка интересует наших зрителей: в Украине тарифы ЖКХ растут, а насколько они весомы по сравнению с другими странами?

Березовчук: Можно сравнивать в абсолютных цифрах, а можно в процентах. В процентах — смотря к чему.

Естественно, что в цивилизованных странах, где эта отрасль не коррумпирована, там в некоторых случаях в абсолютном выражении (в евро или долларах) цены не меньше, а в некоторых случаях даже выше. Но если взять как процент к заработной плате, то они платят значительно меньше.

Критики наших высоких тарифов часто говорят: «А вы посмотрите, что англичане или французы за газ платят гораздо больше», ведь газ, который поступает в наши кухни, стоит значительно меньше, чем платят металлургические комбинаты. Это сравнение некорректно. Стоимость газа для англичанина в процентном отношении к его заработной плате — гораздо меньше, чем для нас.

Ведущий: Поэтому получается, что с одной стороны, нам обижаться не на кого, но с другой стороны, повышать эффективность эксплуатации жилья тоже необходимо.

Березовчук: Конечно. Для этого есть много причин. Кстати, конец года, и через неделю оканчивается срок выполнения двух общенациональных программ реформирования жилищно-коммунального хозяйства.

Первая — это Общегосударственная программа, которая имеет статус закона — «Программа реформирования ЖКХ на период с 2009 по 2014 год», вторая — раздел «Реформирование ЖКХ» в Программе экономических реформ президента. Сроки выполнения этих двух программ заканчиваются через неделю. Можно подвести некоторые итоги.

Я считаю, что для нашей отрасли самое главное — две вещи: организовать людей, чтобы они поняли свою ответственность за содержание жилого фонда. То, что называется создать эффективного собственника через организацию достаточного количества объединений совладельцев многоквартирных домов (ОСМД). Второй немаловажный фактор — это получить откуда-то деньги: то ли из государственного бюджета, то ли из муниципального.

Общенациональная программа планирования по ЖКХ предусматривает финансирование: за эти пять лет — 23,3 миллиарда долларов. В прошлом году мы должны были получить 5 млрд, в позапрошлом — 7 млрд, в этом году — 2,6 млрд. На Евро-2012 у государства деньги нашлись, хотя было совершенно очевидно, что наша украинская команда не имеет никаких шансов...

Ведущий: Тут вопрос престижа страны — проведение чемпионата.

Березовчук: Понимаете, дырявые трубы и то, что мы очень плохо живем, не как цивилизованные европейцы, мне кажется, это престиж большой, это недостаток этого престижа.

На Евро-2012 ушло 5 млрд долларов. На эти деньги можно было поменять все дырявые трубы, куда уходит 40% тепла и воды, конечно. Что же касается программы нашего президента, она тоже осталась невыполненной.

Например, в программе было написано такое: «внедрение ОСМД на обязательной основе к 1 января 2014 года». А потом, когда соответствующий закон был разработан, подписан Литвиным и отправлен на подпись главе государства, то наш президент почему-то его заветировал, а именно в этом законе была такая норма.

Если говорить дальше о пунктах этой программы, то в ней такое было написано: «Создание фонда для совместного финансирования государством и ОСМД первого капитального ремонта». Совершенно понятная позиция. Потому что без денег никакого капитального ремонта и реновации фонда нет. Тем не менее, этот фонд так и не создан. Если интересно, я могу перечислить еще некоторые пункты этой программы, которые очень важны. Они написаны конкретно и правильно, но подчиненные нашего президента почему-то отнеслись к этому безответственно.

Тот министр, который был, эту программу не выполнил. Вместо того, чтобы вынести ему партийное взыскание, его перевели на почетное место: он сейчас — депутат нашего парламента.

Ведущий: У нас постоянно меняются министры, которые курируют этот этап — ЖКХ и строительную отрасль...

Березовчук: Чаще, чем где-либо.

Ведущий: С чем это связано? С особенностями их работы?

Березовчук: Это связано с тем, что, во-первых, когда наше высшее руководство принимает решение, что нужно одного министра заменить другим, то, как говорится, чужая душа — потемки, и какие мысли бурлят в руководящих головах — неизвестно, можно только предполагать.

С одной стороны, когда какому-то человеку предлагают стать министром, это, конечно, приятно. А потом, когда он поработает год или полгода, то понимает, что реформу он сделать не может по целому ряду причин: в силу подготовки, в силу традиций, в силу отсутствия денег. Это его желание уйти.

А желание высшего руководства — такое, мол, давайте сменим министра и дадим сигнал обществу. Да, министр не справился, но придет новый, он все сделает, нужно ему дать год, полтора, чтобы он все сделал. Проходят эти полтора года — снова новый министр. Я уже считал — сменилось пять или шесть министров только при этой власти.

Понимаете, если при прежней власти, когда премьер-министр представлял одну политическую силу, а президент другую — мягко говоря, в таком случае, они не очень любили друг друга.

Ведущий: Конкурировали даже, можно сказать?

Березовчук: Да. Можно говорить, что я хотел бы что-то сделать, но не получается. Но сейчас-то власть одна, и у этой партии дисциплина сильная. Поэтому вот такие проблемы.

Я представляю общественное правозащитное движение, которое взяло на себя тяжелую ношу — активно способствовать реформе ЖКХ. И чем дольше мы занимаемся этим, тем больше мы понимаем, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих, и мы должны рассчитывать только на себя.

Вот, в частности, под влиянием наших общественных движений, Кабинет Министров принял распоряжение о создании Общественного совета по созданию и деятельности ОСМД. И этот Совет достаточно эффективно работает, остро ставит вопросы, и кое-что ему удается сделать.

Ведущий: Михаил Александрович, я знаю, что Вы председатель функционирующего ОСМД. Могли бы Вы для наших зрителей объяснить, в чем преимущества и недостатки ОСМД и насколько реально будущее у ОСМД как у достаточно массового явления в украинских масштабах?

Березовчук: Об этом мы говорили еще с 2000 года, о всех преимуществах и недостатках.

Давайте сначала о преимуществах. Самое главное, что люди сами контролируют те деньги, которые они отдают на содержание и эксплуатацию дома. Если, например, кто-то из нас (проживая в доме, который обслуживается коммунальным ЖЭКом, и оплачивая 3-4 грн за кв. м на обслуживание дома), подсчитает общую сумму: площадь дома (допустим 2 или 3 тыс. кв. м) умножит на этот тариф, а потом придет и спросит: «А куда вы дели эти деньги, на что?», то ему ЖЭК ответить ничего не сможет. Потому что у них там, как принято говорить, «общий котел».

В то же время, если это ОСМД, то деньги контролируются четко. Не только потому, что существует ревизионная комиссия, а потому что два раза в неделю председатель ОСМД проводит прием, и любой член ОСМД может прийти и потребовать показать: как выполняется смета на год, которая принимается и обсуждается на общем собрании членов ОСМД.

Потом следующее преимущество: ОСМД может принять решение о создании специальных фондов и контролировать их наполнение и их использование.

Теперь что касается земли. В нашем земельном законодательстве присутствуют странные коллизии: мы собственники квартиры, однако земля, которая находится под домом и возле дома собственникам квартиры принадлежать не может. Хотя общий принцип нашего земельного законодательства такой: если я собственник любого строения, я автоматически являюсь и собственником земельного участка, который принадлежит или относится к этому дому. В многоквартирном доме не так: мы словно висим в воздухе, не опираемся на свою собственную землю. Поэтому в 42-й статье Земельного кодекса написано, что ОСМД может стать собственником придомовой территории и таким образом через ОСМД сособственники дома могут стать сособственниками придомовой территории. Став таковыми, они уже не пустят никого туда, чтобы построить какое-то кафе или гаражи и могут там навести порядок так, как желают.

Ведущий: Наверное, стоит вспомнить, что за уборку придомовой территории достаточно большие деньги с нас берут, по крайней мере, в ЖЭКах.

Березовчук: Да, это правильно. Еще интересно то, что на околицах городов эта цена больше, потому что там территория больше. Конечно, это коллизия правовая. Мы не собственники территории, а платим за ее уборку. Но, к сожалению, если мы заговорили о земле, то за 10 лет у нас в стране только 950 ОСМД смогли получить права собственности на придомовую территорию. В нашем Киеве этот процесс вообще последние два года приостановился. То есть любыми способами внешняя власть препятствует этому делу.

Но, тем не менее, наиболее активные председатели ОСМД и ЖКХ придомовую территорию в свою собственность получают. Потом ОСМД поддерживается нашим государством. Мало денег дают. Но из тех денег, которые в позапрошлом году из бюджета выделялись, там было 40 млн кредитов на реновации жилого фонда. На мероприятия по энергосбережению было выделено 3-4%, а не коммерческие 20%. Так вот, в постановлении Кабинета Министров правильно было сказано: эти льготные кредиты идут только на те дома, где есть ОСМД.  

Хочу подчеркнуть, что никогда люди, не объединенные в ОСМД, не смогут утеплить свой дом. Наша общественная организация занимается пропагандой всех этих мероприятий по утеплению, и когда по нашему приглашению приезжали ученые из Германии, Польши и смотрели, что некоторые квартиры в доме утеплены, а другие нет, они спрашивали: «Ребята, что вы делаете!» Ни на один градус в доме теплее не станет. Помещения должны утепляться комплексно — с подвала до крыши. А это можно сделать только тогда, когда люди объединены в ОСМД.

Ведущий: Или просто способны согласовывать свои действия.

Березовчук: Вы знаете, это очень сложно. Наши дома в подавляющем большинстве — конгломерат людей. Богатых и бедных, умных и глупых, старых и молодых. Только сейчас у нас возникают дома, которые построены на деньги частных инвесторов, и более-менее однородны по социальному или имущественному признаку. Там договориться можно. Но таких домов мало.

Что касается недостатков, то проблема главная вот в чем. Если при советской власти в государственном бюджете СССР была отдельная статья «Капитальный ремонт жилого фонда», то сейчас эта статья ни в каких бюджетах не предусматривается. Но дом же — не живой организм, он сам восстанавливаться и сам себя лечить просто не в состоянии. Поэтому вот уже на протяжении 20 лет нашей независимости и еще лет 10 так называемой «перестройки» — никаких серьезных ремонтных работ не было. И дома, и жилой фонд приходили в ветхость.

Поэтому люди, которые решаются на создание ОСМД, должны понимать: нужно создавать специальные фонды и постепенно приводить свой дом в такое состояние, чтобы там было безопасно жить.

Что касается недостатков ОСМД, то большая проблема — несовершенство законодательной базы. Закон об ОСМД был принят в 2004 году, и через полгода всем уже стало ясно, что его нужно совершенствовать. Нам постоянно законодатели говорили: вот-вот, будет-будет. Первый закон, вернее первый законопроект об улучшении, причем не косметическом, а серьезном улучшении этого закона был зарегистрирован в Верховной Раде в 2007 году, и с тех пор постоянно идет работа.

Я, например, проработал в профильном комитете нашей Верховной Рады четыре года. Мы собирали круглые столы, конференции, экспертные группы, фокус-группы — писали законопроект (его номер 8474). За него проголосовала как оппозиция, так и правящая партия. Первое чтение, второе, Литвин подписал, а президент — взял и заветировал.

Сейчас Кабинет Министров понимает, что без улучшения законодательной базы вообще ничего не будет. Разработано аж четыре законопроекта, имеющих отношение к реформированию жилого фонда. Один из них называется «Об изменениях в законе, связанных с правами и собственностью в жилом фонде», второй — «Об управлении жильем». Потом — изменения в Гражданский кодекс в той части, которая имеет отношение к содержанию и управлению жильем. А Кабмин уже полгода не удосуживается эти законопроекты рассмотреть и потом естественным образом их зарегистрировать. Потому что Министерство не является органом законодательной инициативы, оно работает с общественностью, пишет законопроект, относит его в Кабмин. Правительство его рассматривает, утверждает и регистрирует.

Вот это плюсы и минусы. Но если кто-то думает, что минусов больше, то все равно это делать надо, потому что во всем мире другого способа нет. Не придумали.

Ведущий: Спасибо. Предлагаю присоединиться к нашей дискуссии корреспонденту Inpress.ua и задать вопросы.

Ольга Кущий, Inpress.ua: В этом году обострилась проблема открытых люков. Вы помните случай во Львове с мальчиком, который погиб? Ваше экспертное мнение, что должно измениться в государстве на высшем уровне, на уровне общественных объединений — таких, как ваше, и каждого отдельного гражданина? Возможно ли к ее решению привлечь, например, бизнес?

Березовчук: Привлечь бизнес к работе ЖКХ — это один из краеугольных камней всего процесса реформирования. Но, к сожалению, наш бизнес опасается этой деятельности по целому ряду причин. Например, нечеткая система взыскания долгов людей за содержание своего жилья. Затем — несовершенство законодательной базы и подзаконных актов.

Сейчас у нас в стране где-то около 500 частных структур, которые работают в жилом фонде, но это на 100 меньше, чем было в прошлом году. На каждой конференции, на каждой коллегии Министерства поднимается вопрос о том, что нужно привлекать бизнес, потому что совершенно очевидно: наши коммунальные ЖЭКи не смогут справиться с наведением порядка на той территории, за которую они несут ответственность.

Были предложения заменять чугунные люки пластмассовыми достаточной прочности и веса. Но чтобы обеспечить люками все отверстия, надо делать то, что я уже говорил — добиться, чтобы те деньги, которые предназначены по закону (потому что общенациональная программа реформирования ЖКХ имеет статус закона, но там есть финансирование по каждому году) использовались по назначанию.

Другой закон, который фиксирует государственный бюджет по каждому году, этих денег не предусматривает. И еще одно. Вы можете сказать: хорошо, заменят люки, а плохие люди снова будут их забирать и нести на металлолом. Должна быть простая рутинная работа с пунктами приема металлолома, чтобы люди не имели возможности переплавить их на что-то другое. Просто рутинный скучный контроль местных органов, которые должны отвечать за порядок на вверенной им территории, чтобы если этот люк будет действительно обнаружен на пункте приема металлолома, так чтобы этому приемщику, как говорится, мало не показалось. Однако ни об одном таком громком деле мы не слышали.

И еще одно. Опять-таки это очень далекая перспектива. Я говорил о том, что если будут созданы надлежащие условия для деятельности ОСМД (и это прописано в Программе президента), то они будут созданы в каждом доме. Но, конечно, это пока утопия... Например, на Западе, это 40%, остальные дома — это социальное и арендное жилье. Так вот, если бы в несколько раз можно было увеличить количество ОСМД, то люди бы сами почувствовали себя хозяевами не только своей квартиры и дома, но и прилегающей территории. Сейчас они себя чувствуют чуть ли не квартирантами в своем доме. Вот такая комплексная атака на эту проблему.

Ведущий: Пожалуйста, Ольга, еще Ваш вопрос.

Ольга Кущий, Inpress.ua: Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, что хорошего, все-таки, достигнуто в этом году в сфере ЖКХ? Какие действия правительства Вы бы отметили как позитивные, и что стоит предпринять в следующем году в первую очередь, чтобы максимально эффективно двигаться дальше?

Березовчук: Хорошо, что создан общественный совет по ОСМД, куда входят наиболее активные руководители общественных организаций из различных городов, которые объединяют различные ОСМД. В частности, я еще зампредседателя Союза собственников жилья Киева, который объединяет 500-600 ОСМД в столице. Лидеры таких общественных организаций и вошли в этот Совет, а члены Совета со стороны власти — это заместители министров, имеющих отношение к ЖКХ. Это положительно.

Мы постоянно говорили о том, что для создания ОСМД надо, чтобы инициативная группа имела доступ к информации о жильцах. Как ни странно, во всем мире это не тайна. Если, допустим, я хочу узнать, кто мой сосед, то на Западе это делается просто: стоит только зайти на соответствующий сайт. Так вот нашему Общественному совету пришлось где-то год вести борьбу за внесение изменения в закон о реестре прав на недвижимость, благодаря которому инициативная группа (и вообще любой собственник дома) имеет возможность узнать, кто живет в остальных квартирах. Это положительный факт. Это было буквально месяц назад.

Если говорить о льготах и субсидиях, то неправильным было положение вещей, что в тех домах, где есть ЖСК и ОСМД, размер платы за содержание дома утверждался (по закону об ОСМД) на общем собрании объединения или кооператива. Потом эта цифра утверждалась в органе местного самоуправления, что было неправильно. Потому что без такого утверждения органы социальной защиты не выделяли деньги льготным категориям жильцов. И наш совет добился того выхода постановления Кабмина о том, что эти льготы начисляются на взносы людей на содержание дома, и не подлежат рассмотрению в органах местной власти.

Что еще хорошего? Вопрос очень сложный. Наверно, хорошо то, что у нас появились отдельные факты кредитования домов с ОСМД и ЖСК со стороны банков на проведение ремонтных работ. Проблема вот в чем: на любое дело, если денег нет, — иди в банк и получай кредит.

Но если мы имеем ОСМД или ЖСК, то залога у него нет, потому что ОСМД не является собственником своего дома. Поэтому, если даже есть у жильцов желание провести энергосберегающие мероприятия, а денег нет, то банки не давали кредита. Усилиями общественности и Министерства, например, такой банк, как «Укргазбанк», начинает выдавать кредиты на ремонты домов без залога. Это хорошо.

А что плохо — здесь, конечно, можно говорить столько, что никакой передачи не хватит. Плохо то, что Общегосударственная программа реформирования ЖКХ, имеющая статус закона уже два года — ноль. Это плохо.

Программа экономических реформ президента и общегосударственная программа реформирования ЖКХ, имеющие одну и ту же тематику, не совпадают полностью, поэтому это сложно. Плохо и то, что снова поменялся министр. Плохо то, что у нас по-прежнему тарифы непрозрачны.

Например, в Программе президента написано: естественные монополии, которые предоставляют коммунальные услуги, должны обеспечить прозрачность цен. Но никогда «Киевэнерго» и любое другое облэнерго под страхом смерти не расскажут, откуда эти цифры берутся — вот это плохо.

Потом, мы никак не можем решить проблему, что каждый должен заниматься своим делом. Жилищно-эксплуатационные организации должны содержать, эксплуатировать жилье, а областной водоканал, облэнерго должны поставлять свой продукт — воду, тепло и т. д., и должны быть исполнителями этих услуг. Но в силу целого ряда причин, о которых можно говорить очень долго, получается так, что и коммунальные ЖЭКи, и ОСМД, и ЖСК являются по нашему законодательству исполнителями этих коммунальных услуг, а это нонсенс. Потому что мы не можем отвечать за температуру в батареях, за химический состав воды. Но это сделано, я так полагаю, неспроста. Потребители, приходя в Киевэнерго со словами «у нас в доме нет тепла», получают ответ: «Простите, у нас с вами на тепло договора нет, идите в ЖЭК, ОСМД или ЖСК». Вот эту проблему решить никак не удается.

Единственное, чего нам удалось добиться — это создания при «Киевэнерго» общественного координационного совета по ОСМД, усилиями которого в некоторых районах Киева проводится т. н. «пилотный проект» о заключении прямых договоров между «Киевэнерго» и каждым собственником квартиры. Это положительный факт, что такой «пилотный проект» у нас идет, и мы надеемся на его успешное продвижение.

Ведущий: Спасибо. На этой мажорной ноте закончим наш сегодняшний разговор о проблемах ЖКХ в Украине.

Напомню, что в гостях Inpress-клуба был Михаил Александрович Березовчук, заместитель председателя Общественной организации «Союз собственников жилья Украины», и мы говорили с ним о проблемах ЖКХ.