Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий». 

Ведущий: Приветствую, уважаемые зрители. В студии традиционно продолжает работу марафон. Это Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. У нас в гостях сегодня Александр Палий, политолог, историк. Соответственно, мы будем говорить о ситуации в Украине, о ситуации, которая сложилась вследствие социально-политического обострения. Мы затронем тему исторических аллюзий.

В связи с этим будет вопрос следующего плана: недавно пришлось пересмотреть лекцию российского коллеги, академика Пивоварова. Содержание ее состояло в следующем, что наибольшим достижением государства, которой уже более 20 лет не существует, был «homo soveticus». Мне хотелось бы узнать у вас вопрос, зная ваши интересные исторические выступления и возможность к обобщению: события, которые происходят сегодня в Украине — это прощание с «homo soveticus»? Хотелось услышать ответ на этот вопрос.

Палий: Это действительно очень интересный вопрос и, я думаю, смысл ответа кроется в самом вопросе. На самом деле, это прощание с «homo soveticus». А что это значит? Это человек безинициативный, забитый, затурканный, озлобленный и не склонный к социальному взаимодействию, атомизированный, который не доверяет другому, ждет от своих соседей какого-то подвоха, ожидает, что на него будут «стучать» и «стучит» сам. Это действительно. У нас был распространен такой тип людей на всей территории страны, но больше всего — на Востоке и на Юге. Сейчас мы видим, что все регионы Украины под влиянием Майдана и под влиянием объективных обстоятельств, Майдан — это просто спусковой механизм, а на самом деле это все накапливалось: нежелание мириться с унижающей властью, нежелание людей мириться с унижением, готовность отстаивать свои права.

Сейчас это появляется по всей территории Украины. И когда мы говорим о том, какие отличия между Майданом 2004 года и этим Майданом -их много, но одна из них и, на мой взгляд, одна из самых важных состоит в том, что у власти и ее стилистики на сегодняшний день, форм поведения, нет социальной поддержки нигде. Она получила поддержку, собственно, в силовых структурах и в криминалитете. То есть очень и очень заужена... И даже бюрократия шатается и даже силовые структуры — там есть проблемы с лояльностью.

Ведущий: А чувство тихого саботажа не наблюдается?

Палий: Они просто боятся поднимать голову. Где голоса еще сохранены — так это у чиновников. Они реально боятся поднимать голову, но дулю в кармане держат. Но преодолеть «homo soveticus» — это не просто держать дулю в кармане, потому что дулю в кармане держали и в советское время. Это сознательный шаг и рост общества, и экономически и политически, поэтому Майдан это достаточно интересное явление. И знаете, чем еще он интересен и чем отличается от поведения «homo soveticus», так это тем, что был построен на базе уважения к человеческому достоинству.

По сути, люди, как и в 2004 году, мы руководствовались не экономическими, не социальными причинами, а на самом деле возмутились, что их в их стране, на их земле держат за пустое место. Когда власть может абсолютно волюнтаристски изменить внешнеполитический курс страны, не считаясь с большинством населения страны, когда мы видим, что в это время происходит абсолютно унизительное поведение руководства. Когда руководство выглядит марионеткой, когда руководство государством государством (можно фактически это квалифицировать как государственное преступление, государственная измена), потому что государственная власть по сути предлагает согласовывать каждый свой шаг с иностранным государством.

Что это означает? Это означает, что нарушается базовый принцип суверенитета страны. Что такое государственная измена по статье 111 Уголовного кодекса Украины? Это действия, сознательно причиненные во вред суверенитету государства. А суверенитет государства — это верховенство в международной политике национальных институций, во внутренней политике и т. д. И когда премьер-министр или президент говорит, что нам нужно посоветоваться и по поводу ассоциации, и по поводу даже присоединения к безвизовому пространству, идеи, которая поддерживают далеко за 80 процентов населения Украины – несмотря на это, премьер-министр говорит, что даже по этому поводу нужно советоваться с другим государством. Это все очень унизительно. И я думаю, что помимо унижения это демонстрирует и то, что власть настолько деградированная, что за нее стыдно большинству населения.

Ведущий: Наш марафон происходит в формате нон-стоп, к нам присоединился Вячеслав Пиховшек, политический эксперт. Приветствую Вас. Мы задали вопрос о развитии событий, происходящих в стране, «homo soveticus» - на самом деле это феномен, потому что некоторые ученые говорили, что может быть разрушено государство, но все, что осталось от Советского Союза, наиболее крепким, как выяснилось, - это говорил российский академик Пивоваров, - это советский человек. В свете последних событий – что с этим феноменом происходит? Ваша позиция, ваша точка зрения.

Пиховшек: Как и каждый общественный феномен он трансформируется. За 23 года он трансформировался в то, что у нас есть сегодня. И во всяком случае одна из проблем, с которой сталкивается Украина практически каждый день, заключается в том, что – я не хочу оперировать вариантами больших чисел, там был миллион в Киеве, было больше, было меньше – было значительное количество людей, - но люди, которые представляют другую точку зрения, они достаточно серьезно социально инертны. Я имею в виду людей Донецка, людей Николаева. При том, что они за 23 года не показали разные протесты. Скажем, в Николаеве, можно уже утверждать, пришел в упадок военный судостроительный комплекс. Его просто ликвидировали, и его не существует при всех четырех президентах.

Поэтому сказать, до какой степени это homo soveticus… Скажем, часть этого homo soveticus, которая заключалась в культе вождя, помните эти фотографии, когда они смотрят на Сталина… или даже удовлетворенность политикой Леонида Ильича Брежнева, который, как о нем говорили, сам крал и давал красть другим, это отошло в прошлое, этого культа не существует. Я не вижу, чтобы бедные люди с Востока Украины были бы склонные обожествлять какого-то руководителя Украины. Ющенко у них вызывал даже отторжение, как инородное тело, очевидно, как человек, исповедующий ценности, наверное, даже им частично непонятные. Но тем не менее, это полноценные граждане. И я надеюсь, что за время моей жизни эта часть общества также развернется в полноценное гражданское общество, которое будет вынуждено и будет иметь желание отстаивать собственные права.

Ведущий: Коллега Александр говорил, - если я вас правильно понял, Александр, - что в конце эпохи homo soveticus это, собственно, появление и проявления собственного достоинства в ответ на возможно неадекватное отношение власти и на неадекватную реакцию тех, кто власти оппонирует.

Пиховшек: Я не могу комментировать то, что говорил Палий. Я зашел на половине, возможно, на меньшей части того, что он говорил…Я думаю, что чувство собственного достоинства было свойственно людям в разное время. Это не зависит от «homo soveticus». Я думаю, что чувство собственного достоинства и полная ликвидация структуры «homo soveticus» как человека, потому что давайте вспомним, как был придуман термин «homo soveticus».

Его главная черта — не отсутствие собственного достоинства, а главная черта «homo soveticus», как было отображено, например, в его труде о политической номенклатуре, состояла в государственном патернализме, когда человек отдает всего себя работе, а государство за это берет на себя и несет ответственность за обеспечение человека практически всем на всех уровнях. Таких стран уже очень мало осталось. Мне кажется, что от вектора, который берет Украина — на интеграцию в Таможенный союз, на интеграцию в Европейский Союз — надеюсь, что от Соглашения об ассоциации с ЕС будет определенная выгода, зависит и ликвидация ощущения человека «homo soveticus». Я бы очень хотел, чтобы это было действительно так.

Палий: Я не очень понял, к чему тут Чингисхан.

Пиховшек: Я Ваши политические статьи имею в виду.

Ведущий: Я поставил вопрос, чтобы напомнить, что мы находимся в одной плоскости, чтобы общаться с вами в одной теме. Двигаясь далее, я хотел бы затронуть такой фактор событий, как международная ситуация вокруг Украины. Она разворачивается, как на Запад, так и на Восток, и на Дальний Восток. Информация о китайском направлении, которое появилось в этом процессе. Фактор Китая, который появился в последнее время по-разному оценивается и в экономической, и в исторической плоскости, и в плоскости дальнейших взаимоотношений с этим государством.

Я хотел бы спросить Александра. Ваше мнение. Китайский визит президента. Ваша оценка этих событий. И посещение музея, и заявление об инвестициях, которые были. Я только добавлю: работая в отрасли международных отношений, для меня Китай — очень специфичен. Государство, которое практически не прерывало своего развития на протяжении 5 тысяч лет, смотрится, как сказал Максим Розумный однажды, как инопланетяне, которые к нам прилетели. У них настолько мощная вся история, что даже упомянутый вами Чингисхан, и тот не создал настолько мощную и долговечную империю. Вопрос вначале к Александру, а потом к вам.

Палий: Что касается визита президента. Сейчас Китай является страной, которая демонстрирует неполноценность нашей политической верхушки, в том числе экономической. 20 лет назад можно было только представить, что Китай будет производить то, что он сейчас производит. Тогда он был на уровень ниже Украины. Сейчас ситуация колоссальным образом изменилась. Все изменилось в то время, когда олигархи в Украине высасывали металлургические активы, где-то их размещали в Ницце, Кипре и деградировала наша промышленность. В это время китайская промышленность не деградировала, она развивалась, и во многом проблемы Украины на внешних рынках объясняются появлением конкурентоспособной китайской металлургии. Фактически Китай вытесняет наших производителей и со своего рынка, на котором Украина еще очень прочно стояла 10 лет назад, и с рынков многих других стран. То есть в то время как наша так называемая элита строила себе виллы, китайцы строили заводы. Это свидетельство того, что в Китае есть компетентное руководство.

Также чем интересны китайцы, так это тем, что они отошли от монархического руководства. В свое время в XIX веке в Китае были огромные проблемы из-за того, что монарх сошел с ума. 20 лет у них были перманентные военные конфликты, огромные катаклизмы. Когда же пришли к выводу, что монарх может сойти с ума, на ухо ему что-то накричали и т. д., и он полностью меняет курс государства, несмотря на объективные обстоятельства, несмотря на экономические интересы страны, несмотря на стратегические интересы государства. Что-либо. И никаких сдерживающих рычагов, противовесов по сути нет в Украине.

В Китае, наоборот, после революции 1913 года было установлено коллективное руководство, коллективный император. То есть Китай как империя остался, но этот император стал коллективом. И сойти с ума одновременно, как это происходит у нас, он не может сейчас. Он не может потерять адекватность, оторваться от реальности, от реальности экономической и т. д. Мы видим, что там в руководстве происходят интересные процессы. Если кто-то на самом деле выбивается и считает, что он поймал того Конфуция за бороду, то от таких избавляются. От таких людей. Это свидетельствует, что руководство, которое проводит китайскую политику, на самом деле патриотическое, на самом деле защищает национальные интересы и на самом деле достаточно компетентное. Это колоссальное отличие от Украины.

Представьте себе, не так давно мэра Пекина присудили к расстрелу, но потом приговор заменили на какой-то срок за кражу 1 миллиона долларов за 20 лет. Представьте себе. Мэр Пекина. У нас, наверное, мэр Киева за день крадет миллион долларов и нормально себя чувствует. А он за 20 лет. И при масштабах Китая, столицы Китая, и при масштабах Украины... Это свидетельствует о том, что с коррупцией можно бороться, коррупцию можно искоренять и быть при этом очень эффективным. Я считаю, что разумным для Украины является сейчас поучится у Китая. Нам было чему их учить, но китайцы настолько разумные и предприимчивые, что все, чему мы могли их научить, все они уже узнали сами. И поэтому Китай, безусловно, становится полюсом. Еще одним полюсом — третьим мировым. Есть по сути на сегодня три полюса мировой модернизации. Это традиционный Европейский Союз, который остается, несмотря ни на что, наибольшей экономикой мира, в 8,5 раз больше российской экономики тот рынок, к которому мы собирались присоединиться. Остаются США необыкновенно мощным полюсом модернизации. И новый полюс – это Китай и прилегающие страны.

Внимание к этому региону очень нужна. Но что мы видели во время визита президента? Идут разговоры с Китаем с позиции «выпросить денег». Это, во первых, очень и очень унизительно, а во вторых, это неэффективно. Например, шла речь о вложениях в наш аграрный комплекс на 3 миллиарда долларов. Даже был подписан меморандум на этот счет. Как оно сейчас закончится – неизвестно. Что такое аграрный комплекс? Во первых, это та сфера, в которой Украина является традиционно компетентной, во вторых, Украина в этой сфере традиционно является конкурентоспособной, в третьих, у нас существует большой и средний конкурентоспособные бизнесы, которые уже привлекают мировые технологии. И Китай нам в этом плане не нужен. Абсолютно. Он нам нужен как рынок сбыта. Какие новые технологии в аграрном секторе может нам дать Китай? Может каких-то железяк наделать на 3 миллиарда долларов, продать эти железяки здесь, а они потом за 2 года сгниют и Украина будет из государственных средств, из государственного бюджета возвращать им долги. Это называется хозяйственная деятельность, это называется кражи и откаты при участии руководства государства нашего. Как это обычно бывает.

Ведущий: Спасибо. Я вас понял. Есть у вас такое ощущение, что та техника, которая есть в украинских магазинах, переделывается украинскими селянами - самому приходилось видеть - тот плуг, который был сделан в Китае, на мини-трактор... Вячеслав, вам довелось быть в Китае...

Пиховшек: Я не могу сказать, что я могу разобраться в этой стране. В конце концов, с точки зрения китайской культуры – я в ней не разобрался просто. Но то, что говорит Палий — все это совершенно по-другому выглядит. Я процитирую только три документа, которые там подписал президент. Два протокола о соответствии в сфере фито-санитарных норм,это это даже еще не контракты. Китай нам не нужен как какой-то крупный с/х-собственник на Украине, об этом речи просто не было. Китай нам нужен как рынок. Были подписаны два протокола про соответствие фито-санитарных норм с украинскими производителями сои и ячменя. Китайское руководство исповедует принцип политического недопуска на свой рынок – так как и российское руководство. Соответственно, это первый такой шаг – вот есть фито-санитарные нормы, они потом должны поехать и заключить этот контракт.

Палий: Кстати, неправда, потому что китайский рынок чрезвычайно открытый на сегодняшний день.

Пиховшек: При неприезде президента, при его отсутствии при подписании все это произойти не могло. Теперь что касается китайских технологий, которые могли прийти в Украину на 3.5 млрд долл. – одна из частей этого большого контракта. Нужно просто уже знать детали, потому что это не может быть предметом теоретизирования – что-то украинцы умеют лучше делать, что-то хуже.

Когда израильские технологии орошения земли, что-то похожее приблизительно использовалось советским руководством на юге Украины, - они были разворованы не китайцами, все-таки, думаю, украинцами оно было разворовано на металлолом – эти земли были заброшены. Китайцы предложили оросительные системы – они построены на базе израильских технологий, только усовершенствованных, как это принято на Востоке – в Китае и в Японии в частности тоже.

…Были усовершенствованы китайской стороной, и про это сказано в контракте, что наша оппозиция обыграла как то, что украинцы не дают китайцам…- конкретное заявление депутата от «Батькивщины» Олександра Бригинца. То есть оппозиция всегда продуцирует вранье на вранье, поскольку китайские инвестиции после этого уже будут не нужны – но это уже их такие дела .

Визит Януковича имел кроме того еще одну большую политическую составляющую – поскольку для нас важен рынок России, поскольку это ближайший стратегический партнер, сосед; для нас важен рынок ЕС, и нам не очень важен рынок США, если посмотреть по товарообороту Украины и США не во время правления Януковича, а последних президентов, то вы увидите, что он минимален, это сопоставимо с торговым оборотом с Ленинградской областью, даже не с городом Петербургом, а с областью. Даже их предложения снять определенные ограничения давало украинской казне прибыли не больше 200 млн единиц, это важно для рынка США, только некоторые адресные проекты Алексеева с «Южмаша», возможно, важны для определенных предприятий, которые их в США реализуют.

Поездка в Китай, во-первых, продемонстрировала, что он полностью контролируеьт ситуацию в Украине , и это он продемонстрировал Украине, и он продемонстрировал там. Это значительный сигнал, да? Вы хоть на голове стойте, хоть лбы себе порасшибайте – у меня запланировано – я еду. Если бы он не хотел, очевидно, это означало бы замораживание отношений с Китаем, то он бы тогда не ехал, а так он показал, что может себе это позволить.

И несмотря на ситуацию… Визит на Мальту был не таким важным, и он был отложен. Второе важное обстоятельство его поездки состояло в том, что он не клянчил там деньги - вот вам прямое и безусловное доказательство: 4 дня по 4 часа с главными руководителями Китайского государства: вице-премьером Окайя, который ведет украинские дела, до Си Цзиньпина – главы КНР.

Сообщелось только про некоторые разговоры, но впервые было подписано, впервые(!) за 23 года существования независимой Украины большой Договор о дружбе и сотрудничестве; впервые была подписана программа стратегического партнерства, куда входят наивлиятельнейшие люди, целый ряд их. То есть вещи, по которым каждый украинский руководитель мог бы летать в Китай. Ющенко, как вы знаете, было большое фиаско его визита – он должен был ехать в Китай и в последний момент отказался, чего китайцы ему так и не простили , - он не поехал туда. Мы можем сравнить действия Ющенко с действиями его предшественников – все-таки по Китаю есть очень большие результаты и даже на Западе я не встречал большой критики его китайской политики.

Ведущий: Александр, вам слово.

Палий: Нужно сказать, что касается контроля над ситуацией в Украине, то мне кажется, что г-н Пиховшек путает силовиков на площади и то, что реально происходит в стране – это очень большая разница между тем, отстояли ли какую-то баррикаду, отстояли ли Администрацию Президента и что происходит в реальной жизни страны. Мне кажется, что то, что происходит в реальной жизни страны, киевскую власть уже не интересует, потому что она провоцирует различные действия вроде минирования Майдана Незалежности - то есть паралич столицы входит в их планы во время проведения этих операций зачистки и так далее.

То есть власть абстрагировалась полностью от ответственного управления страной. Поэтому говорить, что она контролирует страну – это большое преувеличение, но она на самом деле контролирует пятачки вокруг административных зданий на самом деле. Что касается результатов китайских – было ясно заявлено, что Янукович поехал туда за деньгами. Было заявлено китайской стороной, и представитель китайского правительства сказал, что решения про новые кредиты, в частности про 12 млрд долл., принято не было.

Пиховшек: Я думаю, что это неправда. Пусть наши читатели сами поищут и разберутся.

Палий: Но это было! Пусть разберутся.. Это может подтвердить правительство Китая – его представитель заявил, что никаких новых кредитных договоров не было подписано по результатам визита. Это сразу после окончания переговоров. 

Пиховшек: Это цитата Ющенко про сдачу?

Палий: Да. Но при чем тут Ющенко? Ющенко Януковича назначал, если вы помните. …И дохозяйничалась за эти годы «покращення» до такого состояния, что месяц не может пускать… вот реально сейчас ситуация такая. Но не будем вдаваться в… это понятно там, в столице; ситуация - как выходить из этого кризиса? Потому что власть чрезвычайно залегитимиризована - в столице, в разных регионах Украины.

И если сейчас говорят, что совок остается там где-то в Николаеве, где политически пассивное население, - если мы посмотрим на эти митинги - это беспрецедентный случай еще с 80-х гг. – то есть бесплатных таких митингов - в Луганске тысяча людей вышли, это как для Киева 50 тыс. – каждый, кто производит такую активность – он очень рискует. И потому утверждать, что пассивность внутренне присуща и все так и будет оставаться дальше было бы большим преувеличением.

Теперь что касается того, как выходить из этой ситуации – на самом деле, такой легитимный способ устранения власти будет найти достаточно сложно. Ну, правительство может, потому что у Азарова 17 декабря день рождения – ему 65 лет - на пенсию и все, до свидания. У нас есть некоторые нормы, которые предусматривают некоторые сложности с пребыванием людей на руководящих должностях после 65 лет. Кроме того, и этот вопрос будет подниматься на следующих сессиях, возможно, какое-то переформатирование, возможно, какое-то политическое решение по этому поводу.

Что касается президента, то он может или подать в отставку, или признать свою вину, просчет в политике, за то, что творится в Украине, за те последствия своего 8-летнего правления – он может поступить ответственно и подать в отставку. Но мы знаем, что это чистая фантазия и потому приходится работать в том поле, которое существует, не дестабилизируя его – это поле.

Потому что чем сейчас отличается оппозиция от власти? Тем, что оппозиция – ее бьют, а она терпит – ради любви к стране. А нынешняя власть ради любви к стране не то что терпеть – она ничего делать не будет, будет делать только во вред. В этом есть серьезное отличие и мы понимаем меру безответственности с той стороны, что они могут мойти и на раскол страны и какой-то сепаратизм, и начать стрелять и все что угодно.

Тут все же нужно оставлять какой-то выход для власти – возвращение в нормальное русло, чтобы они не чувствовали себя загнанными в угол, потому что загнанные в угол, это и из животного мира известно, - они сопротивляются до последнего – прольется много ненужной крови в этом случае. Поэтому нужно оставить им пути к возвращению к своим прямым конституционным обязанностям – защите государственных интересов, возращение госсуверетитета во всех сферах – в том числе в сфере безопасности, которые сейчас фактически сданы – эти государственные интересы.

Возобновление госсуверенитета в полном спектре политики, в том числе и в международной политике, то есть чтобы власть проводила политику, не обращая внимание на позицию третих сторон, то есть если мы говорим с Россией, то мы исходим из национальных интересов Украины, если мы говорим с ЕС, то мы исходим из национальных интересов Украины.
Не может так быть, как это говорит премьер-министр и президент, что мы должны проконсультироваться, мы обязательно, только после консультаций.

Если 80 или 90 процентов украинцев поддержат безвизовый режим с ЕС, а Россия не поддержит, это значит, что мы не можем туда двигаться. Это полный абсурд. Я более того, скажу: необходимо проверить относительно вопроса государственной измены при таких заявлениях. Это ставит политику суверенного государства в 100-процентную зависимость от иностранного государства. Я считаю, что правоохранители должны посмотреть, нет ли здесь состава преступления...

Пиховшек: Я скажу очень кратко. Вы делаете то же самое, что делали в 2004 году. Как были помаранчевые, так и остались. Для нашего электората, для избирателей Януковича. Я, кстати, выступаю за русский язык как второй государственный. Я все поддерживаю. Для нас очень важен безвизовый режим с Россией. Это точка, на которую никто не может повлиять. Для нас это важно, для наших людей это важно. Которые не являются «совками», а являются нормальными украинскими гражданами. Этих людей я поддерживаю. Для них это важно.

Как я вижу выход из политического кризиса. Он коренным образом отличается от той политической целесообразности, о которой говорил господин Палий (65 лет Азарову, давайте это используем как прецедент и т. д.). Конечно же, я поддерживаю политики возвращения, нормализации политической ситуации в Украине исключительно правовым путем, придерживаясь европейских норм. Только придерживаясь европейских норм. Сегодняшняя операция силовиков по расчищению центра Киева, когда Майдан не тронули, а затронули только правительственный квартал — это принцип соразмерности, который поддерживает ОБСЕ.

Возвращение к нормализации, это возвращение к нормам, которые были прописаны 1 декабря, 3 декабря и 6 декабря в заявлениях, которые озвучили со стороны ОБСЕ и Томбински. Я привожу заявления этих людей, потому что, как правило, западные точки зрения, их наявность наиболее влияют на помаранчевый электорат. Да? Сказано, что обе стороны должны воздержаться от насилия. Оппозиционеры, демонстранты должны отойти от правительственных зданий. Я думаю, что важно, чтоб в Украине был принят закон, который существует в Федеративной республике Германия о публичном запрете блокирования кварталов вокруг так называемого «правительственного квартала».

Если мы решили придерживаться европейских стандартов, то давайте придерживаться их европейских стандартов. Мы решили, что есть постановка вопроса о конституционном праве граждан Украины собираться свободно без оружия. Соответственно, то, что делает оппозиция. Точнее, демонстранты. Я не верю, что это делает только оппозиция. Часть киевлян, часть представителей Западной Украины и других людей, которые приехали. Блокируя правительственные кварталы, они нарушают права людей, которые там находятся. Будем говорить правду. Там не только правительственные дома, там обычные украинцы живут. Живет семья профессоров Киевского университета Киево-Могилянской академии, мои хорошие знакомые, живут обычные врачи. У них проблемы в связи с этой блокадой.

Ты не можешь добиться справедливости демократией, потому что есть еще права других людей. Поскольку есть европейское правило, что твои права заканчиваются там, где начинаются права других, они должны отойти. И постоянно оппозиция настаивает на то, что это политическая целесообразность вынуждает их там блокировать. Я считаю, что это несправедливо, это не может быть принято, и убежден, что это не отвечает никаким европейским стандартам. При этом я не оправдываю действия «беркута». Президент осудил действия «беркута». Он сказал, что возмущен действиями «беркута», должно быть проведено расследование, которому верят. Луценко приводил вчера примеры решений прокуратуры, которым он верит. То есть можно находить какие-то компромиссы. Что касается возможности урегулировать кризис благодаря международным посредникам. Палий об этом не сказал – может он «за», может он «против», я просто не понял из контекста.

Палий: Я не договорил.

Пиховшек: Вы договорите. Одно предложение. 24 ноября 2004 года были задействованы посредники. Посредник Хавьер Солана, не последняя шишка, предшественник Кэтрин Эштон, верховный комиссар по вопросам европейской политики и безопасности обещал – я нашел это в Интерфаксе-УНИАНе, я присутствовал при этом – что демонстранты разблокируют Кабмин, и они не разблокировали. Это показывает, что эффективность этих посредников с точки зрения политической целесообразности близка к нулю.

Ведущий: Если у Вас есть реплика… а потом будет у коллеги вопрос.

Палий: Скажем так, на демонстрантах лежит ответственность, но на власти – большая ответственность, и когда сама власть берет и организовывает провокации, что уже доказано. 1 декабря возле Верховной Рады, которые кричали кричалки, те, кто матюкались – вы можете посмотреть это в интернете, - кричали кричалки российских ультрас, футбольных фанатов. Скорее всего, этих футбольных фанатов, которые даже не знают украинского языка, привезли откуда-то не понятно откуда, они кричат это все на переднем плане, съемки уже есть, можете посмотреть. Как они там на Порошенко и так далее все это делают. Провокация абсолютно тупая, и провокация сделана в информационную эпоху, то есть уже всем понятно, откуда уши растут.

Даже внутренним войскам уже понятно, откуда растут уши – что их там подставили. Поэтому власть, которая использует такие средства, когда она начинает говорить о морали, многих от этого начинает тошнить. И в этом есть большая проблема – чтобы не было повреждений экранов телевизоров после того, как эта власть начинает говорить о морали. Но опять же мы можем очень много друг друга обвинять. В чем я с Пиховшеком соглашаюсь – это в том, что надо как-то выходить из этой ситуации. Из этой ситуации нужно выходить через шаги по восстановлению легитимности. Ну не может власть… ну явно, для кого происходило минирование – вот эти вещи о минировании метро – от кого они исходили, это же абсолютно понятно. Чтобы в момент каких-то активных действий заблокировать поддержку населения. Не может власть минировать метро. Это патология высшей степени.

Ведущий: Возможно так - общегосударственных. На самом деле я так понимаю, что сейчас у нас нет многих ответов, ответов на многие вопросы. Что-то знаем, что-то – нет. И у каждого свои соображения. Потому что на самом деле эти процессы, которые происходят и в информационном пространстве, они склонны к провокациям и с той и с другой стороны. Мы как раз к этому хотим привлечь внимание, вот мы как раз привлекли внимание.

Александр и Вячеслав, давайте перейдем к вопросам наших коллег, потому что мы уже должны завершать нашу дискуссию. На самом деле я потом подведу итог. И вопросы от коллеги с Inpress.ua.

Журналист: Добрый день! Честно говоря, даже не знаю, что спросить в связи с ситуацией с обвинением президента и всем остальным. И так много слов уже сказано. Хотелось бы вернуться к теме Китая. В нашей стране звучит много мыслей на эту тему. Одни говорят, что это исторический визит, как вот пан Вячеслав. Пан Александр говорит, что это государственная измена, фактически. Ну, возможно, произойдет.

Палий: Нет, я такого о Китае не говорил. Это не о Китае. Я сказал, что с китайцами надо сотрудничать там, где это реально выгодно. А власть стремится сотрудничать везде, где можно получить какой-то инвестиционный ресурс, даже там, где это невыгодно.

Ведущий: В поисках ресурса.

Журналист: Что я хотел спросить – у нас есть в стране есть какое-то конкретное восприятие китайского направления. А как в Китае воспринимают Украину? Это просто какой-то очередной визит очередного президента или это был действительно какой-то важный визит для самих китайцев, китайского руководства?

Пиховшек: Я бы не преувеличивал его значение для рынка Китая и не преувеличивал бы его значение для руководства. Китайцы – люди закрытые, они не будут говорить так прямо в глаза, что они об этом думают. А то, что я понимаю, что удается понять нашим дипломатам непосредственно в Китае, потому что туда перевели бывшего посла в стране Казахстане.

Ведущий: Кыргызстане

Пиховшек: В Казахстане. Когда я был спичрайтером Кучмы, он был заместителем главы администрации президента, Олег Алексеевич Демин, он очень профессиональный бывший харьковский партаппаратчик, прошел нормальную школу, «антипомаранчевый», что очень важно, то есть у него нет идиотских идеологических убеждений. Я думаю, что Китай – так, как я понимаю, - во-первых, он оценивает географическое положение Украины, близость к рынку Евросоюза. Это для них интересно, потому что сюда можно прийти и тут начинать работать по производству в ЕС. Что-то нам из этого подходит, что-то – не подходит. Потому что, скажем, китайцы хотят работать со своими работниками. Есть измерение сугубой заинтересованности, например, одно из соглашений, подписанное Татьяной Шаповаловой в представительстве Януковича, которое заключалось в окончании всех формальных актов по китайских туристам.

Казалось бы, очень смешная ситуация, но когда я узнал подробности, то оказалось, что это целая трагедия. Оказывается, из Украины в Китае в прошлом году было 35 тыс. туристов, а из Китая знаете сколько? 12 тысяч. Это при 1,5-миллиардном населении, при населении, которое активно путешествует, которое ездит по Европе, хочет путешествовать. Другое дело, что на мой взгляд, Украина, которая заинтересована в каких-то других вещах, не готова к приему китайских туристов. Скажем, как китайскому человеку поесть в Умани, скажем?

Там нет английского языка даже, которым владеет этот человек, который приехал. То есть наша инфраструктура должна еще подготовиться для того, чтобы принять таких людей. Поэтому мне кажется, что чего нет – нас уже не путают с русскими. Уже нет этого. Это было изначально. Кроме группы специалистов по китайскому региону, которая работала с Харбином, практически все путали украинцев и русских. Теперь это изменилось. Но смотрят на нас так немного с удивлением.

Потому что система коллективного китайского руководства, которую Палий описал достаточно четко, я с ним согласен, у нее есть огромное достижение – практически стабильность от ноября 78 года, когда третий пленум ЦК КПК положил начало экономическим реформам Дэна Сяопина. Украина с их точки зрения – максимально нестабильная страна. Я сегодня спросил человека из китайского бизнеса: «Скажите, пожалуйста, вы будете инвестировать в Украину? - Нет, не буду. Ни за что. – А чего? – А вы сами знаете, что у вас через пять лет будет? И мы не знаем».

Поэтому в этих условиях никто из серьезных людей инвестировать наверное какие-то большие серьезные деньги не будет, потому что, повторюсь, о кредитах речь не шла, шла речь о контрактах, о доступе на китайский рынок. В нестабильной ситуации в Украину – ну скажем, сопредседатель межправительственной украино-китайской комиссии, главного координирующего органа, у нас за 17 лет поменялся восьмой, в Китае – один и тот же человек. Они считают это нестабильностью. Наверное, это внешнее восприятие части тех вещей, которые им не нравятся, им так не комфортно, они так не работают, они работают с другими странами, где ситуация немного стабильней, немного более прогнозирована. Это то, что я слышал это те слова, за которые я буду отвечать.

Ведущий: Пан Александр…

Палий: Нужно сказать, что Китай сейчас – страна, которая стремительно развивается, она работает с сырьевыми рынками, она очень заинтересована в сырьевых рынках, в том числе в Украине. И в Украине они видят интересы в первую очередь в пищевой промышленности, но также есть и отдельные инфраструктурные проекты – имеется в виду на самом деле выход к ЕС.

Китай собственным карманом заинтересован в том, чтобы Украина была в ассоциации с ЕС, потому что тогда на нашу территорию будет вынесена какая-то часть производств с Восточной Европы, и Китай со своими инвестициями, большим инвестиционным ресурсом сможет тут достаточно эффективно оперировать, то есть в этом смысле у Китая здесь есть определенный интерес. Хотя, возможно, он значительно меньше, чем к стратегическим договоренностям с Россией. Что касается того, как происходит политика Китая на сегодняшний день в мире. Мы видим, что в странах Африки Китай зашел очень глубоко. Огромное количество африканских стран сейчас фактически являются реципиентами китайской экономической помощи.

И за это подписывают долгосрочные соглашения по поставкам сырья для Китая. Приблизительно похожая ситуация в Средней Азии, в бывшей постсоветской и построссийской Средней Азии. Сейчас этот регион фактически переживает период перехода от советской или российской колониальной зависимости к китайской колониальной зависимости. И этот переход происходит невероятно быстро. И думаю, что лет за 10 он закончится и формализуется. Ни Кыргызстан, ни даже Казахстан… ну в Казахстане влияния России и Китая фактически уравновешены, а в Кыргызии, Таджикистане, Узбекистане уже на сегодняшний день влияния России остаются формальными – в границах каких-то договорных объединений. Но на самом деле китайские экономические влияния там гораздо более серьезные. Все это развивается.

И опять же Китай заинтересован в сырье. Поэтому мы должны стараться говорить с Китаем с точки зрения развитых стран, не с точки зрения России, ни с точки зрения Средней Азии, ни с точки зрения африканских стран, а так, как говорит с Китаем Европа или например США. А Европа или США являются огромнейшим экспортером в Китай, то есть не только идут китайские товары в Европу, но идет и огромнейший поток европейских товаров в Китай.

И у них есть целые секторы, целые отрасли, которые сейчас… ну китайцы переходят от своих товаров к товарам зарубежного производства, в частности европейских. Это касается автомобилей и т. д. то есть когда в Китае вырастает средний класс, у него вырастает спрос на свои экономические интересы. Поэтому если мы будем из этой постколониальной или колониальной парадигмы говорить с Китаем, то ни до чего хорошего мы не договоримся. Если мы восстановим движение в ЕС, будем говорить как цивилизованное государство с собственным голосом, то перспективы развития отношений Украины с Китаем будут значительно более нормальными, чем то, какими они являются сейчас. Спасибо за внимание.

Ведущий: Спасибо, коллеги, спасибо зрители. Я напомню вам, что в студии «Inpress-клуба» были Александр Палий, политолог, историк, и Вячеслав Пиховшек, политический эксперт. Смотрите нас дальше. Еще раз благодарю вас.

Палий: До свидания.

Пиховшек: До свидания.