Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 27 февраля онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили экономист Борис Кушнирук и эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко. Гости общались на тему: «Какое правительство спасет Украину?». А 12 марта в онлайн-студии «Inpress-клуб» председатель Фонда энергетических стратегий Дмитрий Марунич и эксперт Института публичной политики Ильдар Газизуллин обсуждали тему «Есть ли жизнь без Крыма?». Беседу вел Игорь Лесев.

Ведущий: Добрый день. С Вами Игорь Лесев. В студии - «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «InРress.ua». В гостях у нас председатель Фонда энергетических стратегий Дмитрий Марунич и эксперт Фонда публичной политики Ильдар Газизуллин. Говорить мы будем о Крыме и энергетике Украины. И первый вопрос: Зачем Крым вообще нужен Украине? Какая его ценность?

Дмитрий Марунич: Знаете, Вы обескураживающий вопрос задали. На данный момент Крым остается неотъемлемой частью нашего государства. Если рассматривать с точки зрения энергетики, определенная ценность Крыма может быть в том, что он сопределен с участками черноморского шельфа, на которых теоретически (геологоразведка пока проводилась в недостаточных объемах) могут содержаться некоторые объемы углеводорода…

Ведущий: Там большие запасы?

Дмитрий Марунич: Существуют разные оценки. Шельф изучен лучше, глубоководная часть хуже, фактически не изучена. Есть основания говорить, что те прогнозные ресурсы, не запасы, о запасах мы может говорить только тогда, когда они подвержены, а чтобы подтвердить, нужно проводить геологоразведку. Ресурсы могут оцениваться до полутора триллионов тонн условного топлива. Но это оценка, которая проводилась еще в советские времена. И добыча этих  ресурсов потребует больших капвложений.

Как источник производства электроэнергии Крым вряд ли чем-то ценен, но разве что размещением возобновляемых источников энергии, т.е. ретрогенерации. Но это отдельная тема.

Ильдар Газизуллин: Это действительно некорректный вопрос, потому что любая территория является ценной, тут вопрос принципа, даже если бы это была пустыня без обитателей, без природных ресурсов, все равно это территория Украины, она подтверждена международными договорами, соответственно действительно идет вопрос об отторжении территории, вражеском вторжении, которое противоречит в принципе международным договорам.

Ведущий: А в энергетическом плане, кроме черноморского шельфа, в Крыму что-то еще есть ценное?

Ильдар Газизуллин: В последние годы Крым может в принципе обеспечить собственные потребности по газу, почти полностью. Хотя лет десять назад он был энергодефицитным. Если говорить об энергетическом потенциале Крыма, действительно это возобновляемые источники: это мельница, солнце, это ветер – также огромный потенциал.

Ведущий: Сегодня уже звучат заявления о национализции «Черноморнефтегаза». Насколько это реально как быть со всем оборудованием. В том числе и с нашумевшими в свое время «вышками Бойко». Это крупные инвестиции.

Дмитрий Марунич: Очевидно, что это вызовет множество вопросов, в том числе и в юридической плоскости. Кроме того, компания «Нефтегаз Украины» в октябре должна будет погашать бонды на 6 млрд. долл. Так вот кредиторы после возможного отторжения «Черноморнефтегаза» могут поставить вопрос о досрочном погашении этих ценных бумаг, поскольку кредитные договора подписывались под гарантии, никакого отчуждения активов «Нефтегаза» не должно произойти.

Если говорить о самоподъемных буровых установках (так называемых «вышках Бойко», - Inpress.ua), которые были приобретены компанией «Черноморнефтегаз», то деньги были, по сути, выделены «Нефтегазом». Тут тоже очень интересный вопрос, я не буду утверждать, но наиболее вероятно, что они находятся на балансе «Черноморнефтегаза». Могу вам сказать, что долгое время эти установки не были растаможены, поскольку таможня требовала от «Черноморнефтегаза» очень крупный платеж за эту операцию. У них денег не было банально и их просто не могли растаможить.

Я думаю, что на данный момент одна из них точно растаможена, по второй ответить не готов. Но скорее всего они обе находятся на балансе «Черноморнефтегаз» и теоретически могут быть отторжены. Что будет потом? Ну, в суде будут разбираться, по всей видимости. Я другого варианта не вижу.

Ильдар Газизуллин: Возникает очень много вопросов юридического характера: будет ли Украина признавать отход Крыма, я думаю, что не будет. Думаю, что Украина будет наследовать политику Молдовы относительно Приднестровья, и признавать Крым собственной территорией.

Ведущий: Нефть и газ – это ликвидный товар. А что с ними будет? Их будет забирать Россия себе, или крымское правительство? Их можно будет вообще продавать? Добыли, а что с этими продуктами будет дальше? Украина теоретически не сможет этот процесс контролировать?

Ильдар Газизуллин: Тут вопрос не в ликвидных или неликвидных товарах. Можно поставить вопрос, что Украина в принципе добывает, но не в Крыму, в Донбассе, хотя там частные компании, это будет формулироваться как экспорт-импорт или нет.

Дмитрий Марунич: Я хотел бы предостеречь от таких сверх оптимистических оценок. Опыт освоения шельфа, не только Украиной, но и Румынией, Болгарией, Турцией показывает, что объемы добычи довольно невелики. В прошлом году американцы с румынами открыли месторождение с запасами порядка 40 млрд. м3 - для Черного моря это большое месторождение, успех. 

У нас есть Одесское месторождение, которое сейчас осваивает «Черноморнефтегаз», и за счет которого компания в прошлом году компания нарастила добычу на 35%. Запасы этого месторождения оцениваются в  порядка - 20 млрд. м3. Для Украины – это существенный объем, а, вот, мировых масштабах – это мизер. В том числе и для России с ее объемами добычи 650 млрд. м3 газа и 300 млн. тонн нефти, Крым и шельф Черного моря – это не интересно.

Российская часть шельфа по сути не осваивалась. Там «Лукойл» пытался что-то делать, но откровенно говоря, я не представляю себе зачем «Лукойлу» или «Газпрому» нужны эти извините меня мизерные по запасам месторождения при значительных капиталовложениях.

Ведущий: Энергетически Украина для России особого интереса не представляет?

Дмитрий Марунич: Откровенно, никакого. Может у кого-то есть какие-то иллюзии о возможном строительстве «Южного потока» через Крым, с моей точки зрения это как-то немножко несерьезно. Крым для России интересен как некий субъект политического процесса плюс Черноморский флот, конечно же.

Ведущий: Вы затронули тему «Южного потока». Вопрос к Ильдару. В свете происходящих событий, можно еще говорить, что этот проект осуществится?

Ильдар Газизуллин: Скажем так, действительно, появилась информация, что европейская комиссия откладывает реализацию либо участие в этом проекте, очевидно, что это следует рассматривать в контексте возможных санкций ЕС относительно России. Я думаю, что вероятность реализации этого проекта снижается.

Ведущий: Вы говорите санкции, а по Европе это не ударит? Европе этот трубопровод выгоден?

Ильдар Газизуллин: Я не думаю, что он так же выгоден. Все-таки Европа хочет диверсифицировать источники снабжения энергоресурсов, а не маршруты поставок. Для Европы это более важно. Поэтому Южный поток для Европы не является приоритетным проектом в действительности.

Дмитрий Марунич: Я вот с Ильдаром здесь не соглашусь. Есть консорциум, и буквально на прошлой неделе было согласовано начало прокладки морской части этого трубопровода, да и с позиции еврокомиссии, насколько я понимаю, речь идет пока о том, что еврокомиссия готова отложить переговоры о предоставлении Южному потоку статуса TEN (Trans European Network). (Проект, имеющий такой статус, признается стратегически важным для Европы и к нему могут не применяться положения Третьего энергопакета, - Inpress.ua).

Есть еще ряд важных нюансов, о которых не стоит забывать. Во-первых, проект Южный поток готов к кредитованию в банке, это у них коммерчески выгодный проект и насколько я знаю, переговоры о финансировании уже проходят. Речь идет о том, что уже подписаны соглашения с отдельными национальными правительствами. И речь идет еще о том, что участниками этого консорциума, где «Газпром» только имеет контрольный пакет, имеются крупные энергокомпании стран Европы, в частности итальянцы, которые также будут претендовать на прокладку и на заказы по строительству труб.

Поэтому я думаю, что санкции еврокомиссии будут, однако принимая во внимание последние заявления госпожи Меркель, которая, по сути, сказала то, что санкции будут введены, однако призвала власть ЕС к взвешенности в данном вопросе. Санкции будут, я считаю, что они в целом затормозят, но не сделают невозможным реализацию «Южного потока». Наиболее вероятно, что он таки будет построен, возможно, с некоторой задержкой, хотя, знаете, жизнь нас рассудит.

Журналист: Хотелось бы снова вернуться к функционированию Крыма. Если АРК все же отделится как будет происходить сотрудничество Украины и Крыма в энергетической сфере? Сейчас ходит много разговоров о том, что Крым очень зависим от украинской энергетической системы, о том, что Украина может просто отключить его от источников энергии. Насколько это все возможно и как это сотрудничество будет происходить в таких вот условиях конфронтации?

Дмитрий Марунич: Украина, подписывая соглашения ассоциации с ЕС и его экономическую часть, по сути, декларирует принципы перехода на продажу энергоносителей внутри страны по рыночным ценам. Поэтому, если так произойдет (отделение Крыма), то я не вижу никаких оснований для того чтобы энергоносители в Крым поставлялись по некой нерыночной цене, они будут продаваться по рыночным ценам, которые установятся на территории Украины. Вот и все. Так происходит во всей Европе, за некоторыми исключениями.

Ильдар Газизуллин: Украина точно не признает независимость Крыма либо его отход к России, соответственно, поскольку Крым будет считать собственной территорией, будет снабжать газом и другими энергоносителями на условиях, на которых они снабжают остальные территории. Я думаю, что это базовый сценарий.

Дмитрий Марунич: Но они будут рыночными, я в этом уверен.

Ильдар Газизуллин: Они будут одинаковыми для всех потребителей, в Крыму и в других областях.

Ведущий: Давайте чуть сменим акцент разговора. Мы говорили о целостности Крыма для Украины, давайте поговорим, а может ли Крым существовать без Украины?

Ильдар Газизуллин: Сейчас Крым, действительно, если говорить об энергии, зависит, прежде всего, от остальной части страны. Потому Крым без Украины, без украинской энергетики, не сможет существовать, так как оперативной замены просто не существует.

Но в среднесрочной перспективе Крым имеет возможность развития малой энергетики. Это солнечная, ветровая, биомассовая, централизованная энергетика. Для этого необходимы снова-таки инвестиции и время – это 5-7 лет при благоприятных условиях.

Ведущий: А русские могут прийти и заменить ее, и как это быстро может произойти? Теоретически возможно ли это вообще, и если возможно, сколько нужно для этого времени?

Ильдар Газизуллин: 5 лет – это минимум.

Дмитрий Марунич: Нужно, конечно, смотреть конкретную статистику, но я практически уверен, что менее 20% электроэнергии Крым производит сейчас на собственных мощностях.

По возобновляемым источникам энергетики Ильдар совершенно прав, но это колоссальные инвестиции. Тем более, не совсем понятно, какой зеленый тариф будет для вот этих самых объектов электроэнергетики, большинство из них принадлежат компании Activ Solar. Это крупные промышленные объекты, с мощностями 80 мегаватт, а некоторые уже и больше, поскольку достраивались в последнее время. Они работают, в том числе, за счет высокого зеленого тарифа. Украина создала такие условия. В России, насколько мне известно, условия для развития ВИЕ не настолько перспективны. Что будет с этими объектами – сложно говорить, теоретически да, Россия может построить иные маршруты транспортировки электроэнергии в Крым, на это нужно время действительно.

Но все это теоретически возможно, однако мне кажется, логичнее просто покупать энергоресурсы по рыночной цене в континентальной части Украины.

Ведущий: А что с Крымом произойдет, если Киев решит вырубить рубильник: не будет ни газ идти, ни электроэнергия?

Дмитрий Марунич: Я думаю, тогда Крым будет потерян навсегда.

Ильдар Газизуллин: Да, это будет гуманитарная катастрофа, это будет очень плохо для других стран. Я думаю, что этого не произойдет.

Дмитрий Марунич: Я тоже уверен, поверьте, это глупо, я общаюсь с разными крымчанами, скажу одну не совсем приятную вещь. Мне прямо говорили, когда было сделано отдельными политиками заявление о мобилизации, это имело колоссальный негативный эффект на процесс в Крыму. Поэтому надо сначала думать, а потом говорить.

Ведущий: Вопрос к Ильдару, перейдем к ценности Крыма для России. Кроме энергетической, чем может быть еще Крым интересен, убираем геополитические вопросы, вот в экономическом плане, чем может быть Крым интересен России? Почему она так стремится регионы вернуть себе обратно?

Ильдар Газизуллин: Я соглашусь с коллегой. Тут не идет речь об экономических интересах России, идет речь действительно о политике, геополитику, а экономические интересы – это 4-5-й порядок – т.е. фактор для России, это выход на Черное море, это возврат опять же территорий, которые были частью России, я думаю, что об экономике речь не идет. Экономически, тут все эксперты и российские и украинские они все утверждают, что для России это будет очень затратно.

Ведущий: Затратно насколько? Это дорогая игрушка?

Ильдар Газизуллин: Разные оценки есть: от 3 до 5 млрд. долларов на год. Это зарплаты, пенсии, социальный пакет, снова-таки те инвестиции на строительство моста - это еще 5-10 млрд. долл. на протяжении ближайших нескольких лет. Также можно говорить о таком общем эффекте на экономику России, на фондовый рынок, на обменный курс, санкции снова-таки. Поэтому с экономической точки зрения – это очень затратно.

Дмитрий Марунич: Мост чуть дешевле все-таки, я бы его оценил в 2-3 млрд. долл. Если возвращаться к экономике всего этого процесса, в Крыму есть ряд крупных предприятий.

Насколько мне известно, новая крымская власть заявила, что она не будет национализировать частные предприятия. Там есть интересы господина Фирташа, есть интересы господина Ахметова, есть интересы господина Новинского, который так неудачно был избран по севастопольскому округу, и теперь вообще непонятно какой статус депутатов избранных по Крыму будет в украинском парламенте.

Все эти люди так или иначе имеют определенные отношения и с Российской Федерацией и мне все-таки кажется, что они как-то договорятся. А как у них будет дальше, жизнь покажет.

Ильдар Газизуллин: Хочу продолжить. Действительно все привлекательные предприятия в Крыму - они частные. Государственные, как правило, убыточные или требуют очень больших инвестиций.

Ведущий: Если сравнивать с Сочи, саммит в том же Владивостоке, русские, денег особо не считают и для них 10-20 млрд. бросить на какой-то пафосный проект вроде бы не так тяжело или я ошибаюсь?

Ильдар Газизуллин: Вы правы, но тут вопрос об эффекте для всей России и снова-таки вопрос санкций, вопрос изоляции, вопрос инвестиционного климата.

Ведущий: Интересно, что реально может Запад кроме угроз, какие еще санкции могут экономического характера?

Ильдар Газизуллин: Вероятно сначала санкции не будут существенными, если говорить про экономический эффект, однако сигналы, которые инвесторы слышат и видят, что Россия непредсказуемая страна - они просто не будут инвестировать в тех масштабах в Россию, как они планировали.

Дмитрий Марунич: Я не собираюсь защищать политику Кремля, но вполне вероятно, что санкции будут иметь еще один эффект, о котором сейчас не говорят. Я ожидаю, что цены на нефть будут достаточно высокими.

Ведущий: Можно ли сказать, что после 16 марта Запад побузит, громкие слова прозвучат и все проглотят поглощение Россией Крыма?

Дмитрий Марунич: Нет. Россия однозначно будет иметь отрицательный экономический эффект, там и падение компаний на фондовом рынке, понятно, он уже происходит, произошло и после каждого выступления господина Януковича происходит, не знаю, сколько раз он собирается выступать, но тем не менее.

Хотя мы не до конца понимаем, какая стратегия и игра там, я бы тоже не так был бы уверен, что оно все так плохо для России, повторюсь, цены на нефть будут либо высокими либо даже подрастут, что позитивно скажется на доходах от экспорта от нефти и газа, в том числе и в Европу.

«Газпром» в прошлом году немного нарастил свою долю, что важно на европейском рынке, сейчас хорошо контролирует даже чуть больше четверти европейского рынка. Конечно же, Европа не сможет отказаться от этого газа, ну просто не сможет, потому что его нечем будет заместить. Давайте будем откровенны.

Т.е. России будет хуже, но насколько хуже время покажет. Но я на 100% уверен, что Путин перед тем, как предпринимал эту операцию, он был на 100% уверен, что войска НАТО не будут принимать участия в крымском конфликте. Вот это было отправной точкой всего этого конфликта. Кто дал ему такие гарантии, это уже другой вопрос. Мы тут скорее субъект, чем объект этих процессов. Вот об этом нужно думать людям в Киеве, мне так кажется, прежде всего.

Журналист: Вы говорите о зависимости Европы от газа, который поставляется Газпромом, но Украина тоже зависима от российского газа и цену на газ с апреля снова подняли, точнее, отменили скидку, о которой договорился Янукович с Путиным в декабре, скажите, какие сейчас альтернативные варианты будет использовать новое правительство Украины для диверсификации поставок газа?

Ильдар Газизуллин: Относительно зависимости или торговли газом, я думаю, что будет продолжаться тренд на снижение доли импорта российского газа в Украину. т.е. министр энергетики Украины заявил, что Украина планирует в этом году импортировать 27-30 млрд. м3, несколько меньше, чем было в прошлом году. С одной стороны это объясняется тем, что экономика страны находится в рецессии. Хотя в четвертом квартале был плюс, вероятнее всего, что промышленность снизит потребление газа, если будут расти цены на газ для населения, я думаю, что население будет также снижать потребление. Соответственно есть объективный экономический фактор снижения потребления.

Кроме того, я думаю, действительно, в этом году несколько увеличится импорт газа с Европы, в прошлом году было немного меньше 2 млрд. м3. В этом году, думаю, на 1 млрд. м3, реверс увеличится. Думаю, что после повышения цен на газ во втором квартале опять обретут популярность тенденции замещения газа другими видами топлива, в частности углем.

Дмитрий Марунич: В ближайшие годы мы не сможем избавиться от России, как от крупнейшего поставщика газа.

Ведущий: От российского газа нам никуда не деться?

Дмитрий Марунич: Пока нет. Что будет дальше, сложно сказать.

Ведущий: К завершению темы России по санкциям, можно ожидать, что в ближайшее время с некоторыми странами-изгоями, например, с Ираном, Запад начнет активно налаживать отношения, по крайней мере ударит ценой по нефти?

Ильдар Газизуллин: Да, так говорят, действительно критичным моментом для России является падение цен на нефть. Но я соглашусь с Дмитрием, что в ближайшее время тяжело представить, что такое падение произошло бы. Может в течение 5-10 лет такое вероятно, но в ближайшие несколько лет тяжело представить

Дмитрий Марунич: Возвращаясь к Ирану, там не все так просто и не все так однозначно. Персы – они не глупые люди и поверьте, никто там сразу не побежит закрывать ядерную программу. Они играют свою игру, и глобальная нестабильность сыграет, конечно, им на руку. Плюс у персов в регионе есть колоссальный враг и они этого не скрывают, это не Израиль, это Саудовская Аравия и вот тут тоже не все так однозначно. В Саудовской Аравии есть очень хорошие рычаги влияния на Вашингтон и я бы очень не спешил с такими ура-прогнозами о том, что иранская нефть потечет…

Конечно, иранцы заинтересованы, у них был колоссальный экономический кризис, у них девальвация была просто колоссальная национальной валюты, кто был – тот видел. Поэтому они, конечно, заинтересованы в увеличении экспортных поступлений, потому что нефть и газ у них внутри страны ничего не стоит и никому там не нужны в таких объемах. Но я думаю, что, к сожалению, Запад требует очень серьезную цену, а на это Иран вряд ли пойдет.

Я не ожидаю очень быстрого допуска Ирана к мировому рынку нефти, слишком много факторов, которые говорят об обратном. И такой допуск будет очень медленным, постепенным и ряд игроков не заинтересованы в том, чтобы иранская нефть широким потоком хлынула на мировые рынки. Это будет сдерживать, понижающую динамику, которая могла бы быть наиболее вероятной до крымского кризиса. Конечно же, вероятность такой динамики была бы большей, теперь она существенно снизилась, а может быть ее уже и не будет в текущем году.

Ведущий: Завершающий вопрос всем членам дискуссии: будущее Крыма после 16 марта, ваши прогнозы, понятно, что скажем, неблагодарные прогнозы могут быть, но тем не менее…

Дмитрий Марунич: Вы знаете, я бы поостерегся, немножко другой уровень компетенции, то, чем я занимаюсь, и я бы не хотел давать такого рода прогнозы. Но коротко скажу. К сожалению, результат референдума будет однозначен – скорее всего будет принято решение вхождении Крыма в РФ. Будет ли это решение одобрено Кремлем, ну с высокой степенью вероятности, да.

Что будет дальше? Конечно же, Россия будет максимально пытаться поддерживать благосостояние крымчан на более высоком уровне. Упадет ли поток туристов? Ну, да, упадет на первом этапе, однако, потом, если ситуация стабилизируется и те же российские туристы будут в большей степени ехать в Крым.

Знаете, я все-таки много слышу о том, что Крым превратится в Абхазию, мне кажется, для крымчан, дай бог, чтобы этого не произошло. Скорее это будет ситуация ближе к Приднестровью. Приднестровье на самом деле не так плохо живет.

Ильдар Газизуллин: Действительно, сейчас есть много сценариев. Я думаю, что и Россия, и Украина и международные партнеры, будут действовать в зависимости от ситуации. Самый лучший сценарий – это избежание военных действий. Если без этого обойдется, я думаю, что всегда будет оставаться возможность для быстрого политического урегулирования вопроса.

Ведущий: Простые крымчане выиграют от того, что происходит, или проиграют?

Ильдар Газизуллин: Я думаю, что однозначно проиграют. В краткосрочной перспективе смена статуса, неопределенность – это будет минус однозначно.

Дмитрий Марунич: Это капитализм, знаете, кто-то выиграет, а кто-то проиграет. Мы же живем не в советской экономике, где планово распределялись доходы. Поэтому на первом этапе большая часть крымчан, конечно, проиграет, однако возможно Российская Федерация будет как-то субсидировать их и пытаться этот проигрыш компенсировать. Пока Россия готова тянуть на себе этот груз и с высокой степенью вероятности так и будет. Пусть тогда российские налогоплательщики платят за все удовольствия крымчан.

Ведущий: Благодарю гостей за эту интересную дискуссию. Прогнозы, скажем так, не самые оптимистичные, но тем не менее, будем надеяться на лучшее. Напомню, в студии Inpress-клуба был Дмитрий Марунич и Ильдар Газизуллин. До скорых встреч.

Спасибо.

)