Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 февраля онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили член совета НБУ, бывший народный депутат Василий Горбаль и ректор Киевского института банковского дела Василий Фурман, 20 февраля, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный текущей политической ситуации. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, общественные деятели и журналисты. Тема разговора – «Украина – в поисках выхода из кризиса». Гость в студии – политолог Игорь Попов. Беседу вел Евгений Магда.

Ведущий: Добрый день, пан Игорь! Ситуация в Киеве сегодня меняется, я бы сказал, стремительно, но по-моему нет другого выхода искать путь для диалога. Возможен ли он на сегодняшний момент, как Вы считаете?

Попов: Возможно, чем дальше заходят уличные бои, обостряется ситуация, коридор для диалога все меньше, его сделать все тяжелее, однако довольных все больше.

Ведущий: Но сегодня в Киев уже прилетело три министра иностранных дел Польши, Франции и Германии. Смогут ли они стать эффективными посредниками, как Вы считаете?

Попов: Мы видим, что в честь приезда иностранных дипломатов у нас обострилась ситуация, с одной стороны всю ночь держали перемирие, с другой стороны с утра снова началась атака, снова силовые подразделения заманивают в ловушку фактически протестующих, которые возможно пойдут штурмовать парламент, подожгут его как Рейхстаг в свое время в Германии, и на фоне этой картинки Запад будет требовать объяснений, кто тут прав и что тут делать.

Поэтому западные посредники нужны. Они нужны в первую очередь как гаранты достигнутых договоренностей. Потому что за три месяца договоренностей было уже много и, как правило, они срывались. Власть со своей стороны пыталась притянуть какие-то голосования в парламенте, оппозиция выходила и запускала «сотни» на штурм, на какие-то радикальные протесты, потом говорила, что лидеры оппозиции не контролируют протестующих. Гарантий не было – и не было доверия. Что может быть гарантиями договоренностей – это ключевые моменты.

Потом международные посредники, которые не могут быть решающими гарантами, кроме того, что они европейцы – этого мало, есть еще американские интересы, которые, как мы видим, совсем отличны от европейских, есть российские. Ради этого посредники должны быть со всех сторон. И другая гарантия исполнения договоренностей – это их публичность. Потому что неоднократно проводились ночные встречи оппозиции и президента в Администрации президента, потом выходили и делали противоположные заявления, потом долго разбирались, кто кого кинул. Именно поэтому заявление по итогам переговоров должно быть общим. А еще лучше, если переходить уже к формату прямой трансляции переговоров.

Ведущий: Я с Вами не совсем соглашусь, потому что, когда будут онлайн-трансляции, политики так или иначе будут играть на камеру. А вот с тем, что общие заявления  – это действительно более эффективный способ, вот тут полностью согласен. А такой вопрос – есть ли эффективный посредник в самой Украине, как Вы считаете?

Попов: На сегодня нет. В Украине нет третьей силы, нет моральных авторитетов, которые бы устроили и общество, и все стороны конфликта. Этим мы и отличаемся от наших коллег в Таиланде, скажем так, там все-таки абсолютное уважение к королю, несмотря на то, что тупоконечники, остроконечники в их случае – это люди в красных рубашках и люди в желтых рубашках, которые отличаются собственно только цветом. Друг друга они убивают там на улицах. Король может выступать нацсилой и посредником. Внутри Украины мы уже не видим нейтральных сторон.

Ведущий: Может, Украине стоит к монархии вернуться?

Попов: У нас навряд ли это возможно, хотим мы или нет. В Украине, возможно, и можно менять конституционный строй, но не настолько радикально.

Ведущий: Я думаю, Вы согласитесь с тем, что изменить Конституцию за один день, так как это предлагали лидеры оппозиции, в т. ч. Арсений Яценюк, это, мягко говоря, проблематично – и в нынешних условиях, и в условиях эскалации конфликта. Или это было реально?

Попов: Эта идея имеет право на существование из-за одного исключительного условия: если за эту идею проголосует хотя бы 350 депутатов Верховной Рады Украины, при голосовании в зале будет присутствовать президент, который утвердит и тут же подпишет такой акт, так же его подпишет и премьер-министр, председатель Верховной Рады, председатель Конституционного суда и, возможно, другие руководители судебной власти. Именно поэтому это будет политическим консенсусом элит, и таким образом он может быть принят обществом. Если подобный документ будет принимать 226 голосов, то конечно, он не будет иметь ни правовой, ни политической, ни общественной легитимности.

Ведущий: То есть можно сказать, что менять что-то, скажем, Конституцию, можно только в таком формате, как это было осуществлено в декабре 2004 года, когда утверждалась политическая реформа? Помните, там тоже были и конституционное большинство, и Кучма в качестве президента в сессионном зале Верховной Рады, и все довольно оперативно решилось?

Попов: Однако даже после этого это решение много критиковалось. Его пытались изменить, и потом решением Конституционного Суда его отменили. Именно поэтому можно пробовать, однако наиболее легитимным и разумным путем была бы длительная процедура смены Конституции – так, как это регулирует сама Конституция, как это и предлагается. Тем более, на сегодня нет согласия не только между властью и оппозицией, нет согласия между оппозиционными политиками, как бы они видели изменения в Конституции.

И, собственно, настаивание на возвращении к реформам Конституции 2004 года – это всего лишь тактический ход для того, чтобы лишить президента части его полномочий. Однако, ключевые полномочия у него останутся, все равно он будет контролировать в первую очередь силовые органы. По его квоте продолжают назначаться и контролироваться председатель Службы Безопасности, министр обороны и министр внутренних дел. Именно поэтому (при обострении противостояний, если ситуация будет накаляться) – это последний рубеж, на который согласится президент, а в краткосрочной перспективе – согласится на возвращение к Конституции 2004 года.

Ведущий: А что Вы думаете про антитеррористическую операцию, о подготовке к которой вчера заявил председатель СБУ, и это сообщение наделало довольно много шума и в социальных сетях, и собственного такого накала в политических кругах?

Попов: Скорее, это такая попытка легитимизировать те действия силовых органов, которые все равно уже происходят. Чрезвычайное положение ввести сегодня проблематично, на это есть юридические причины, потому что председатель Верховной Рады просто уехал за границу, и голосование провести будет невозможно. Однако в любом случае, власть заблокировала въезды в Киев, заблокировала движение поездов из Западной Украины в Киев, блокирует движение собственно в самом Киеве. Именно поэтому они нашли такие варианты, как применить закон о террористической операции. Собственно, его логично не применять на территории всего государства, потому что тогда объявляется чрезвычайное положение. Однако другого варианта нет. Это законный вариант того, как объяснить все то, что уже происходит и будет происходить на протяжении нескольких суток.

Ведущий: Возможно ли как-то создать атмосферу доверия между разными политиками, ведь это очевидно, что эти политики один другому не доверяют? Я имею в виду – и с противоположных лагерей, и внутри оппозиции – тут, согласитесь, есть много разных проблем.

Попов: Конечно, точно так же не доверяют и среди власти. То есть перебежчики, которых у власти появилось немного пока что, однако внутри власти есть несколько лагерей, которые рисуют разные варианты решения этого конфликта, и, собственно, ставка сделана на один из наиболее жестких вариантов. А остальные, таким образом, самоустранились. Даже представители власти и элиты от участия во всех этих вариантах, сказав: «Раз вы взялись за это, чтобы решить это быстрой силой, делайте, а мы посмотрим, а потом присоединимся». Именно поэтому доверия нет, чем дальше будет конфликт, тем больше не будет доверия.  

Ведущий: Каков Ваш прогноз относительно хронологических границ решения этого политического кризиса? Как быстро может успокоиться ситуация в стране, как Вы считаете?

Попов: Я не называл бы ситуацию даже политическим кризисом, потому что она уже вышла за пределы политического кризиса. Ситуация развивается по сценарию новейших революций. Если разноцветные революции первые пять лет этого столетия происходили мирно, имели лидера, а целью – смену режима (именно на примере таких мирных протестов была совершена украинская "помаранчевая революция"), то последние 5-7 лет идут протесты абсолютного другого типа.

Они не имеют лидера, они не имеют конечной цели, даже в декларации консультанты не называют конечную цель, потому что целью является собственно создание зоны перманентного конфликта. Именно это было испытано на "арабской весне", где ни в одном случае не приводились какие-то прогрессивные силы, которые могут строить в стране демократию или экономику. В Египте уже три года продолжаются конфликты, и явно они не стихнут. Сирийский пример тоже страшен и трагичен. В Ливии – тоже самое. Ливия была процветающей страной, но то, что с ней сделали сейчас, – там выхода нет и не видно. Именно поэтому, если реально взглянуть на ситуацию, то этот конфликт не будет погашен еще минимум пять лет.  

Ведущий: Что делать в этой ситуации обычным гражданам, в первую очередь, и жителям Киева, жителям больших городов? Потому что мы видим, что беспорядок и возмущения шагают по государству, и уже во многих областных центрах, соответственно, центральная власть утратила контроль над местными администрациями, захвачены отделы управления СБУ и МВД в западноукраинских городах. Что сейчас должен делать среднестатистический гражданин?

Попов: Наверное, гражданин, в первую очередь, должен подумать. Не сначала стрелять, а сначала подумать, чем это все закончится. Потому что во всех практически постконфликтных странах это закончилось тем, что сидят сонные люди в темных холодных квартирах и мечтают вернуться к тому последнему году. Если люди видят, что они не могут избежать этого конфликта, то лучше выехать из большого города, а если можно, – выехать из страны и искать себе другой жизни.

Ведущий: Спасибо Вам за такую сверхпессимистическую достаточно, однако реалистическую оценку ситуации. И будем надеяться, что украинцы все-таки докажут, что они не являются жителями Южной Африки и Ближнего Востока, и смогут найти собственный выход из нынешней, наверное, напряженной и  чрезвычайно непростой ситуации.

Нашим зрителям напомню, что мы общались с президентом Аналитического центра политики Игорем Поповым, и говорили о ситуации в Украине и возможных перспективах развития политического кризиса.

Спасибо вам за внимание, спасибо Вам, г-н Попов! Всего доброго!