Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Добрый вечер! В студии снова «Inpress-клуб», это программа информационно-аналитического портала Inpress.ua. Мы продолжаем проводить наш марафон, в студии у нас главный координатор гражданской кампании «Форум спасения Киева» Виталий Черняховский. Здравствуйте.

Черняховский: Здравствуйте.

Ведущий: Виталий, вопрос первый — насущный. Совершенно неожиданно в декабре выпал снег, и снова город стоит. В прошлом году обильный снегопад пришелся на весну. Сейчас городская власть может аргументировать свои трудности большим скоплением народа в центре Киева. Однако город стоял не только в центре. Город весь стоял. Проехать никуда невозможно. Все мосты стояли, все улицы, что это? Неэффективность этой власти или неэффективность любой власти городской?

Черняховский: Это, на мой взгляд, неэффективность любой городской и центральной власти, которая будет поощрять дальнейшее экстенсивное развитие Киева. Цифры очень тревожные. Я Вам скажу, что есть данные Государственной службы статистики, которые говорят о том, что в Киеве проживает зарегистрированных 2 млн 780 тысяч человек.

Ведущий: Тех, что с пропиской?

Черняховский: Ну, сейчас регистрация.

Ведущий: Прописка все равно остается.

Черняховский: На самом деле, уличный опрос показывает, что каждый второй (!) оказывается не имеющим регистрации.

Ведущий: Насколько я знаю, людей в Москве, например, считают по количеству продаваемого хлеба.

Черняховский: Так, примерно, цифры и показывают. Данные говорят о том, что хлеба продают на 4,5-5 млн человек.

Ведущий: Это уже сейчас?

Черняховский: Да. А по нашим опросам, в разных местах Киева, один зарегистрированный припадает на одного незарегистрированного. Итого, можем говорить о цифре в 6 млн человек. Смело причем.

Ведущий: Фантастическая цифра.

Черняховский: Потому что флуктуационная миграция только из Киевской области (которую признает Киевская областная госадминистрация), говорит о том, что в Киеве ежедневно находится 1 млн жителей Киевской области. То есть населения — всего чуть больше 2 млн 600 тысяч, а из них — миллион постоянно приезжают на работу в Киев. То есть я не утверждаю, что 6 млн живут и ночуют здесь.

Ведущий: Миграция в пределах 100 км.

Черняховский: В рабочий день здесь находится 6 млн человек. В метро зайти уже невозможно. И это никак уже не связано со снегом, потому что, слава Богу, хоть там снег не падает.

Ведущий: Ну, у нас все возможно.

Черняховский: Просто забиты станции. И дальше статистика следующая — это уже прямо связано с Вашим вопросом, относительно дорог — более 1 млн автомобилей, зарегистрированных на киевлян. Только на киевлян, я подчеркиваю. И более полумиллиона — на тех, кто находится здесь без регистрации.

Ведущий: Киевская область…

Черняховский: Здесь не только Киевская область, Черниговская, Житомирская, дальние области здесь тоже есть. Все эти автомобилисты находятся здесь, живут без регистрации, и автомобили, кстати, тоже где попало держат. Итого, считаем: 6 млн человек, не менее полутора миллиона автомобилей. Следующий вопрос — а где они паркуются целый день? Их же надо где-то парковать.

Когда некоторые лица, например, Яценюк Арсений Петрович, другие обвиняют городскую власть в неэффективности, то ни один из них никаких рецептов — как это сделать, — не предлагает. Да, это плохо. Это абсолютно неправильно, что полностью стоит город. Но вся снегоуборочная техника наталкивается на припаркованные к обочине автомобили. Улицы просто физически невозможно чистить. Смотрим: центральные улицы Киева строились, в основном, в середине XIX века. Уплотнение застройки произошло как при советской власти, так уже и в независимой Украине.

Ведущий: Спальные районы точно при советской власти строились.

Черняховский: Я сейчас говорю о центре, который стоит. С середины XIX века улицы не расширялись. Все автомобили, которые стоят по обочинам, соответственно, сужают полосу движения. Вопрос: как очистить дороги? Эвакуатор каждый раз таскать? Об этой проблеме никто не хочет задумываться, потому что это индустрия, и любые попытки навести порядок в этой сфере будут наталкиваться на то, что Вы идете против бизнеса, что Вы мешаете людям жить и т. д. Это как, например, наша компания занимается активным противодействием алкоголю и табаку...

Ведущий: А табак-то и алкоголь чем Вам мешают?

Черняховский: Потому что люди, извините, мало того, что наносят ущерб себе, они же наносят колоссальный ущерб окружающим своим алкоголизмом. Вы знаете, что основная причина преступлений — это алкоголизм? Они, в основном, совершаются в состоянии алкогольного опьянения. Мы же не говорим, что нужно сухой закон ввести.

Ведущий: А что вы предлагаете?

Черняховский: По крайней мере, в борьбе с табакокурением, как Вы знаете, в прошлом году добились закона о полном запрещении рекламы табачных изделий. Нас тоже обвиняли, что остановится индустрия, закроются заводы. Можете себе представить, да?

Ведущий: Количество контрабандных сигарет точно увеличилось.

Черняховский: К этому вопросу, если можно, я подойду плавно. Потому что данная тема затрагивает разные аспекты. Почему я сказал о сигаретах, связывая это с автомобилями? Это такие же примеры, аргументы, которые я готов слушать, когда мы говорим о необходимости повышения акциза на бензин и дизтопливо. Вот примерно такой же набор аргументов. Типично. Вот говоришь, что нужно выйти хотя бы на уровень Российской Федерации по уровню акцизов на табачные изделия. Слышишь — повышается уровень контрабанды. Откуда повышается, если в Украине практически самые низкие акцизы? Откуда же она может прийти, если от нас идет контрабанда, например, в Польшу, Чехию, Венгрию?

Ведущий: А к нам идет с Молдавии…

Черняховский: Вот единственная дырка — это Приднестровская молдавская республика. Это факт. Продаются такие сигареты, да. Это мизер по сравнению с общим объемом. И кто их продает? В основном не ларьки, конечно. Их собственники тоже побаиваются. В основном торгуют «бабушки». Хотя, на мой взгляд, бабушка должна сидеть дома, за домом следить.

Ведущий: Мы так топорно скачем.

Черняховский: Мы не скачем. Просто Вы сразу отреагировали на какие-то мои предложения по поводу того, как все-таки решить вопрос с заторами в Киеве. А это связано с нашей уже достаточно успешной деятельностью по ограничению табакокурения, Вы опять же отреагировали на мои определенные замечания относительно ограничений по табаку. То есть это частности. Если же говорить более серьезно, то, конечно, нужно на вредные товары держать нормальные, достаточно высокие акцизы.

Ведущий: Вы сейчас намекаете, что необходимо поднять цены на бензин?

Черняховский: Акцизы. Цены производители и торговцы и так повышают.

Ведущий: Но они и так сейчас немаленькие. Они выше, чем в той же России.

Черняховский: Я понимаю, что иногда некоторые вещи не все готовы слушать. Постоянно ты будешь наталкиваться на штыки. Если пойдешь сейчас на «евромайдан», условно говоря, начнешь говорить, какой плохой Европейский Союз. Или, например, придешь в какую-то партию «Истинные финны» в Финляндии, в Суоми, и будешь рассказывать им, что Евросоюз хороший. И там, и там — ты рискуешь быть побитым.

Ведущий: Виталий, я сейчас говорю даже не о рядовых автолюбителях. Например, поднимутся цены для сельхозпроизводителей…

Черняховский: Но мы же говорим не о цене на автомобили. Я сказал об акцизе на автомобили. На дизтопливо и бензин. Речь идет о том, что эти повышенные акцизы пойдут в бюджет. Соответственно, наша программа предполагает, например, повышение минимальных (!) зарплат, пенсий, стипендий. То есть это будет существенное повышение цен. Причем деньги эти будут изъяты неэмиссионным путем. Бояться этого не надо. Ну, я не знаю, тогда Вам лучше буксовать в пробках или все-таки определить, когда ехать, а когда не ехать.

Ведущий: Я просто не пойму логику — причем тут повышение минимальных зарплат? Будем поощрять жизнь лучше для тех, кто больше работает. Они больше будут отдавать. А те, кто, грубо говоря, меньше работают или ленятся работать…

Черняховский: Вообще-то, минимальная зарплата — это та зарплата, ниже которой никакой работодатель платить не может. Любая зарплата, в том числе Ваша, зависит от минимальной. Это не зарплата та, которая якобы никого не касается. Она касается любого работающего. Где бы он ни работал — в частном секторе или государственном. Но сейчас речь не об этом. Смотрите. Я Вам сказал, что есть определенные наработки по борьбе с табакокурением, которые привели, в частности, к уменьшению количества курящих: с 46% населения (взрослого, имеется в виду) в 2005 году — до 25% в 2013-м.

Ведущий: Это официальная статистика?

Черняховский: Да. И кстати, по продажам сигарет тоже идет явное падение. Это было достигнуто тремя путями. Внимание. Этот же прием применяется, собственно говоря, по вопросам автомобилей. Первый путь — это повышение акцизов. Например, Marlboro в 2008 году стоили 5 грн за пачку, сейчас — 15,5 грн. И никто не умер от того, что поднялись цены на сигареты.

Самое интересное, что и от голода никто не умер. У нас вообще трудно умереть от голода. У нас можно вообще ничего не делать — и не умрешь. У нас какая-то такая страна интересная. Видимо, или климат такой, или люди такие, что в принципе человек нигде не работает, и еда, кров, одежда и т. д. у него всегда будут.

Ведущий: Африка.

Черняховский: Да, типа Африки. А ведь цена повысилась больше, чем в три раза на ту же пачку. С другой стороны, мы имеем реальный рост укрепления здоровья — за счет того, что многие бросили курить. Это достаточно большая цифра, ведь речь идет о миллионах людей. И третий момент — возможно, люди стали относиться к этой проблеме более тщательно. Конечно, многих подтолкнуло бросить курить существенное повышение цены. Теперь смотрим, что мы можем применить?

Ведущий: Хочу одну ремарку вставить. По-моему, 5% прибыли табачники перечисляют в бюджет страны?

Черняховский: Да.

Ведущий: Это гигантские суммы.

Черняховский: А после повышения акцизов стали перечислять еще больше. Даже если мы подняли акциз, условно говоря, на 100 процентов, то количество курильщиков все равно не уменьшится даже наполовину. Такова инерция, Вы правильно говорите. Но многие бросят курить. Потому что это заставляет двигаться. Теперь смотрим по цифрам. Когда я говорил о 15,5 грн за пачку Marlboro, то аналогичная пачка в Великобритании стоит в пересчете больше 110 грн. То есть это совсем другие цены, и у нас есть куда двигаться. И в первую очередь, догнать Россию, Польшу — ближайшие страны. Никто не говорит, что это должно быть рывком. Но каждый год мы должны занимать какую-то новую позицию.

Ведущий: Виталий, есть кто-то, кто Ваш лоббизм стимулирует? Или Вы это делаете просто так?

Черняховский: Я вообще сам с детства не курю. И рад, что примерно в 2008 году нашел единомышленников, тогда мы и начали этим заниматься системно. Даже будучи депутатом Деснянского райсовета, я проводил кампанию под названием «Генделики, стоп!» Ну кто ж меня финансировал — разве что владельцы самих ларьков? Ну, понятно, что нет. К сожалению, это затратная часть, в общем-то, некое подвижничество.

Но есть эффект — масса моих знакомых бросили курить. Многие курильщики говорят: «Спасибо, что Вы это делаете. Но я точно брошу, когда цена поднимется до 25 грн». То есть люди сами просят, потому что повышение цены для них — это стимул, аргумент, который бьет по карману.

Что касается вопроса состояния города. Принципиальное решение вопроса нормального проезда по Киеву без решения нескольких смежных вопросов невозможно. Прежде всего, нужно действительно навести порядок с акцизами на дизтопливо и бензин. Их надо однозначно поднять, не надо этого бояться. Это приведет к тому, что те люди, которым действительно нужен автомобиль, будут все равно ездить (например, по работе). Те, кто пользуется им без особой надобности, будут за это удовольствие платить чуть больше. Никто же не запрещает.

Ведущий: Что значит, «без надобности»? Человеку удобно ехать…

Черняховский: По крайней мере, те, кто сейчас видят улицы, забитые автомобилями, я думаю, поймут, что мы предлагаем реальный путь. Поднять акцизы на бензин и дизельное топливо — это первый вариант. Второй пункт программы — транспортный налог. Соответственно, за каждую единицу транспорта в год должен вновь платится фиксированный транспортный сбор. Когда его отменили, то сказали, что этот сбор пойдет соответственно в акциз, а потом акциз снизили.

Какой-то абсурд происходит, нет здесь четкой налоговой позиции. Естественно, это приведет к тому, что действительно ездить будут меньше. Потом за счет транспортного сбора и акциза на бензин и дизтопливо стоит обязательно улучшить само состояние дорог.

Ведущий: С «Укравтодором» это вполне возможно сделать… А нельзя пойти, например, путем Лос-Анджелеса, Москвы, где строят высотные парковки?

Черняховский: Негде строить. Вы же понимаете, любой вопрос, к сожалению, цепляет следующий. Когда я сказал, что это связано с уплотненной застройкой плюс в пределах красной линии, где по инфраструктурным соображениям…

Ведущий: Красная линия — это что?

Черняховский: Красные линии — это линии, в пределах которых строительство запрещено. Для чего? Именно по причине возможного расширения дорог, строительства автостоянок и т. д. Красные линии при Омельченко, Черновецком и соответственно при Попове уже интенсивно застраиваются. Это означает, что дома стоят впритык, просто над проезжей частью. Уже дальше некуда ставить. Если Вы внимательно проанализируете ситуацию, то на окраинах такая же ситуация. Сейчас где не попадя стоят дома.

Вы же прекрасно понимаете, что новый дом — это новые люди, новые автомобили. Новый дом не решает ни одной проблемы. Даже обеспечения стоящих на квартирной очереди людей. Почему? Потому что все коммерческое жилье продается исключительно за деньги. Давайте прямо скажем — это не бесплатное жилье, как в советское время Троещина. Взяли село, выгнали оттуда бедных жителей…

Ведущий: Теперь там станут другие бедные люди жить.

Черняховский: Этих бедных людей они выгнали. Намыли порядка 5-6-7 метров песка. На песке построили здание, так? Но это жилье, в отличие от нынешних времен, раздавалось бесплатно. То есть хоть как-то это можно было оправдать. Была квартирная очередь. Человек, работающий на предприятии, в учреждении, организации, становился на очередь и — без денег — бесплатно получал квартиру. Сейчас очередь, как социальное достижение, наследие еще советских времен, осталась. Но она не движется.

Сейчас в этой очереди пребывает 110 тыс. семей. А это как минимум 330-350 тыс. человек. 350 тыс. доказали, что они нуждаются в улучшении жилищно-бытовых условий. Но бесплатно квартиры им фактически никто не дает. Все жилье строится только за деньги. Что получается? Коммерсант приходит в Киевский городской совет и говорит, что хочет, например, на улице Лютеранской…

Ведущий: Где вчера баррикаду разбирали?

Черняховский: Да, это чуть ниже, чем Администрация Президента Украины. Центральная часть — это правительственный квартал практически. Там находится школа. И вот предприниматель, депутат Киевского городского совета Лев Пацхаладзе вместе со своим другом, тоже депутатом Киевсовета, Миргородским Андреем, архитектором, которые как при старой власти (Омельченко и Черновецком), так и при нынешней выбивают земельные участки, в частности на улице Лютеранской, для того, чтобы построить там жилой дом. Теперь можете представить себе, что улица Лютеранская при этом не расширилась. Но там почему-то построен паркинг...

Ведущий: Дом будет с парковкой?

Черняховский: Да, с парковкой. И все те дома по количеству машиномест не соответствуют количеству квартир. Специфика строительства в Киеве — дома ставятся прямо на метро. Могу привести пример. Недалеко находится станция метро «Театральная», где стоит здание, которое должно было быть торгово-развлекательным центром. Пожалуйста: прямо над метро. Когда они его строили, то повредили купол станции. Дальше, уничтожили сквер. Ни капли не разгрузили дорогу, потому что машины по-прежнему стоят на улице Богдана Хмельницкого. Прямо на проезжей части, по обочинам как минимум в один ряд с двух сторон. То есть два ряда уже получается. И как минимум они занимают три полосы движения. Как в таких условиях, не решив комплексно ни одной проблемы, расчистить город? Вот такие мучения будут дальше продолжаться.

Ведущий: А проблема разве не в хаотичной застройке? Вы предлагаете решать вопрос тех же парковок за счет денег… У нас люди и так много платят.

Черняховский: Человек совсем бедный машины не купит. Если он покупает машину, значит у него какие-то средства есть.

Ведущий: Но это такая логика, знаете. Купил машину и остался бедным дальше.

Черняховский: Нет, он бедным не будет. Но пользоваться автомобилем он будет действительно тогда, когда он ему необходим. Но если человек считает, что он необходим ему каждый день, тот же продавец из торгового центра...

Ведущий: Извините, получается, что фраза о том, что автомобиль — не роскошь, а средство передвижения...

Черняховский: Получается, что да. Это должно быть средство передвижения, которое не наносит ущерб другим гражданам. Реализация прав и свобод одних граждан, согласно Конституции Украины, не должна наносить ущерб реализации прав и свобод других.

Ведущий: Вы знаете, я боюсь, что в таком случае центр Киева просто станет средой обитания одних олигархов, депутатов, групп чиновников…

Черняховский: Большинство людей выступает за то, чтобы часть улиц вообще освободили от транспорта. Это нормальная практика. Вот сейчас мы находимся на территории заповедника «Древний Киев». Тут вообще все исторические здания.

Ведущий: Подождите... Пешком ходить 8-9 км из одной исторической части города в другую?

Черняховский: Вы, наверное, сейчас ощутили на себе, что ездить не можете. Я не говорю, что запретить — нужно отрегулировать. Я не говорю, что нужно запретить продавцу торгового центра ездить на работу и с работы на автомобиле. Но как-то его к этому подвести плавно мы можем. То есть мы ему не запрещаем: пожалуйста, езди, плати транспортный сбор, плати повышенный акциз на дизтопливо и на транзит и, пожалуйста, езди, если тебе это будет экономически выгодно.

Но если не будут ездить без надобности таких сотни тысяч «продавцов из магазинов», то тогда Вы, как человек более серьезный, — сможете проехать. То есть я Вам дам возможность проехать. Это ж лучше, чем я буду томиться в пробке.

Надо же выбирать что-то, город не может быть резиновым. Вы туда даже эстакаду не проведете. В эту часть города, в частности, на Владимирскую улицу, Проездную, Софиевскую, Михайловскую, — Вы же никаких эстакад не проведете. Тут невозможно это сделать. Под землей провести? Я Вам скажу, что под землей происходит. Это все происходит потому, что хочется «кому-то что-то», и он делает. Не спрашивает — нужно или не нужно. Пример такой: под улицей Крещатик Генеральным планом была спланирована подземная дорога. Разве это плохо? Да я первый был бы «за»! Это было бы чудесно: провести дорогу не над землей, а под землей. Красиво!..

Ведущий: Но это, наверное, очень дорого...

Черняховский: Ну, как дорого? Как человек с зарплатой в две тысячи гривен почему-то ездит на машине стоимостью 200 тысяч долларов? Странно. Имеют зарплату как-будто небольшую, а ездят на автомобиле, который в эквиваленте стоит около двух миллионов гривен.

Ведущий: Виталий, вашу позицию я понял. К сожалению, с ней согласиться внутренне не могу. Потому что вижу, что центр города просто превратится в район для богатых, не для всех.

Черняховский: Я, с Вашего разрешения, свою мысль все-таки закончу. Данные меры нужно обсуждать в комплексе с мораторием на застройку, потому что без этого вообще ничего не решишь, если не остановить выделение земельных участков, не остановить землеотводы...

Ведущий: Об этом говорят со времен Омельченка...

Черняховский: Никто ни о чем не говорит. Я Вам хочу сказать, что о моратории на выделение земельных участков не говорит ни одна из крупных политических сил. Потому что все они имеют в своих рядах колоссальное количество застройщиков, им и подумать страшно об этом. То, на чем они наживаются все время, и создает колоссальные неудобства Вам в том числе, именно застройками, потому что Вы и проехать не можете, вот до чего дошло. И лидеры партий, и даже депутаты, изгнанные из этих партий. Это касается и власти, и оппозиции...

Ведущий: Вы подняли интересную тему. В Киевсовете такой оппозиции по плану застройки нет. УДАР, например, действует в унисон с Партией регионов, с бывшей «молодой командой» Черновецкого и никаких идеологических различий не существует...

Черняховский: Согласен с вами полностью.

Ведущий: Деньги решают все?

Черняховский: Это все ментальность потребительства. Вы же понимаете, что все темы, которые мы сегодня затрагивали, это некое изменение модели поведения и мышления, прежде всего. Пока ты модель такую потребительскую не отбросишь и не поймешь, что нужно жить более скромно и где-то отказаться от многих вещей на уровне подсознания, пока человек не примет такого внутреннего решения, уровень потребления не упадет. Причем на все. Но я про себя скажу: с прошлого года я, скажем, отказался от любых продуктов, связанных с убийством животных и насекомых. Стал вегетарианцем.

Ведущий: Это настоящее подвижничество. Вы не курите...

Черняховский: И не употребляю алкоголь, да. Полностью. Не пью кофе.

Ведущий: О личном спрашивать не буду.

У нас вопрос от нашего журналиста.

Журналист: Здравствуйте, Виталий. Меня зовут Сергей Шевчук, журналист Inpress.ua. Раз мы уже обсуждаем проблемы застройки, пробок и паркинга, хотелось бы спросить ваше мнение относительно недавно утвержденного Генплана развития Киева до 2025 года, который, по разным мнениям, абсолютно не учитывает проблему пробок, по причине недопустимости развития города за счет области. Планируется увеличить количество квадратных метров жилья только за счет роста в высоту зданий и естественной застройки. Каково Ваше мнение относительно данного плана?

Черняховский: На самом деле, действительно, корень проблемы — это продолжающиеся уплотнительные застройки. Новый Генеральный план предусматривает практически удвоение площади жилого фонда. Можете себе представить. Теперь, если Вы посчитаете эти цифры, которые я сказал в начале передачи…

Ведущий: Шесть миллионов…

Черняховский: 6 млн человек — это реальных постоянно проживающих днем. Те, кто даже нам сейчас не верил насчет 6 млн, уже называют цифру «5». И уже даже Институт демографии называет данные — порядка 5 млн человек. То есть уже эти цифры сблизились. Но суть не в этом. Генеральный план развития Киева до 2015 года, слава Богу, еще не принят. Но мы не знаем, какая будет ситуация — его могут принять в любой момент. Вы же видите, какая ситуация. Проходят заседания Киевсовета…

Ведущий: Специфически.

Черняховский: Они проходят под охраной, надзором, как минимум. В октябре на сессии я насчитал 10 рядов вооруженных воинов в касках и бронежилетах, которые стояли на подступах только со стороны улицы Крещатик…

Ведущий: Там сейчас уже другие воины.

Черняховский: Это понятно, я просто не уверен в их судьбе. Судя по последней обстановке и нежеланию людей выйти и решать конкретные проблемы, я думаю, что в КГГА тоже ничего хорошего не будет. У меня есть информация, что уже готовится сессия Киевсовета на конец декабря. Я не знаю, как они собираются ее провести, если те люди, которые заняли КГГА, против нынешнего состава Киевсовета и считают его нелегитимным: его полномочия действительно истекли 2 июня 2013 года.

Так вот, 10 рядов на улице, внутри здания Киевского городского совета, и на каждом этаже были милиционеры. То есть даже если бы протестующие прорвались первыми, через уличный заслон и побитые окна (потому что иначе не попадешь), прошли бы внутрь, там бы их уже заблокировали бойцы того же «Беркута». Получается, что Киевсовет заседает так, что туда не только рядовой человек, киевлянин, не может попасть. Вообще-то, это мое право — прийти в Киевсовет и понять, чем они занимаются. Но даже депутатов не пускают. Просто с мандатом. И я сам лично видел, как не пускают помощников депутатов, хотя они по закону имеют право пройти.

И вот теперь отвечаю на вопрос журналиста. Этот план — это прямой путь к гетто. Это превращение Киева в сплошную тотальную пробку, причем навсегда. Она никогда уже не рассосется. И по самым скромным оценкам, если реализовать этот Генплан, население Киева вырастет минимум до 9 млн человек.

Ведущий: Будет Москва?

Черняховский: По сути, да. Теперь считаем. Население Украины снизилось…

Ведущий: 45,5…

Черняховский: …снизилось с 1990 года.

Ведущий: Было 52 млн.

Черняховский: C 52 миллиона 400 тысяч человек, до 45 миллионов фактически. Из них — 7 млн не проживают в Украине, потому что они находятся за рубежом. Это реальные цифры. Теперь смотрите: 45 минус 7 равно 38. 38 миллионов оставшегося населения, из них 9 предполагается поселить в Киеве. Знаете, это типичный путь Мехико. Вот так Мехико развивается…

Ведущий: Это вообще латиноамериканский путь.

Черняховский: Это и есть Латинская Америка. Мехико — это же зона Латинской Америки. Хотя Центральная Америка географически.

Ведущий: Я понял, да. Там, где испанский, португальский язык — Латинская Америка.

Черняховский: Совершенно верно. Теперь смотрите: получается, 9 млн человек с тенденцией к росту, потому что каждый торговый центр нуждается в работниках. Просто если раньше работодателя еще интересовала регистрация работника, то сейчас нет. Не только киевская. Так вот бывает. Люди продали квартиру или дом…

Ведущий: У нас же по Конституции должно быть так. Нельзя всех граждан делить на своих, приезжих…

Черняховский: Я сейчас о совсем другом моменте, и правовые аспекты не затрагиваю. Вопрос чисто экономический — неконтролируемого роста населения. Я вообще не говорю о каких-то правах и свободах граждан. Ваш вопрос относительно Генплана связан с количеством населения, автомобилей и пробками на дорогах. Получается, все связано. Как ни странно.

Теперь смотрим. Каждый работодатель в новый построенный торговый центр берет людей, в основном — не киевлян. Эти люди приезжают, живут на съемных квартирах или там где-то чуть ли не в дешевых хостелах. Или они приезжают из пригорода и уезжают на ночь обратно. Часто даже снимают квартиру в пригороде, чуть дешевле получается. Эти люди еще везут семьи. И вот такой комок. Это как снежный ком. И ни одна проблема не решается, а создаются новые. Вот, как Вы предполагаете должен развиваться Киев?

Ведущий: Проблема более глубокая, можно просто проанализировать, почему люди едут в Киев.

Черняховский: Это связано так же, как связаны акцизы с зарплатами, пенсиями и стипендиями. Это волнует каждого человека. Например, уровень жизни, в том числе уровень зарплат, — потому что в Западной Европе тоже есть минимальная зарплата, устанавливаемая законодательством, — там достаточно высокая. Она намного выше, чем в Украине. Только в Люксембурге минимальная зарплата — более 18 тыс. грн. Это минимальная, а не та, которая средняя.

Ведущий: Сейчас на этой «минималке» очень прожглись и французы, и американцы. Появился целый кластер населения, негры, например, в Детройте, которые не работают и сидят на ней…

Черняховский: Мы говорим о зарплате, а не о социальных условиях. Это разные вещи. Это зарплата работающему. Неважно, в каком секторе — частном или государственном. О безработных мы вообще не говорим — это другая, отдельная тема.

В Германии за счет достаточно высокой минимальной зарплаты уровень жизни что в Дортмунде, что в Берлине, что во Франкфурте-на Майне, что на Франкфурте-на-Одере —примерно одинаковый. Нет смысла человеку ехать в центр, в Берлин. А у нас наоборот все. У нас очень низкая «минималка». За счет этого в городе Киеве чуть-чуть выше средняя зарплата, — не минимальная, минимальная одинаковая везде, — за счет этого она чуть-чуть выше, и люди сюда идут.

Если бы подняли минимальную зарплату, Вы бы увидели реальное уменьшение потока «экономических» мигрантов. Но почему не хотят ее повышать? Потому что коммерсанты, которые являются депутатами Верховной Рады (их большинство) не хотят платить большие социальные взносы в разные фонды. Вы понимаете, почему они не хотят поднимать эту зарплату? Потому что они будут платить больше в бюджет. Не потому, что Вы не хотите этого делать, а потому что они этого не хотят.

Ведущий: Хорошо. У нас в студии был Виталий Черняховский, глава координационной компании «Форум спасения Киева» со своими интересными идеями по спасению Киева от пробок, по перенаселению, поднятию, соответственно, минимальной зарплаты.

И на этом мы завершаем наш интернет-марафон в студии «Inpress-клуб». В студии был Игорь Лесев. До скорых встреч.