Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: У нас в студии заместитель директора Института Разумкова, экс-заместитель министра иностранных дел Валерий Чалый и один из самых известных украинских социологов Евгений Копатько. Евгений, к Вам первый вопрос: вы делали какие-то замеры накануне акций протеста? Они были предсказуемы или это были спонтанные акции? Для социологов это стало неожиданностью?

Копатько: На самом деле то, что произошло, стало неожиданностью для всего общества. Ожидаемые вещи — то, что после неподписания, это естественно было. Но вот то, что сейчас такая накаленная ситуация на майдане, я считаю, что такая ситуация вообще мало прогнозируема. Ожидаемые действия потянули за собой определенные изменения в действиях политиков, людей прежде всего. Но это не 2004 год. Я подчеркиваю, что здесь тот тезис, который звучал не единожды, стали вспоминать то, что говорили: если не будет диалога власти и общества, оппозиции и общества, то ничего хорошего в нашей стране не будет. Какая бы у нас в стране ни была элита, должны договариваться, другой не дадено.

Мы недавно здесь были с Евгением Магдой, вы можете прокрутить сюжет — мне не стыдно ни за одно слово, что я сказал, когда мы прогнозировали ситуацию, в том числе мой коллега Евгений Магда. Так вот речь идет о том, что когда выходят на улицы, это значит, что все плохо в стране, это значит, что элиты не договорились. Когда люди выходят на улицы, они дают страшный сигнал, что надо что-то решать. Решать надо по уму, потому что гражданский конфликт никому не нужен. Мы сейчас получили очень тяжелую экономическую, социальную и политическую ситуацию в стране, получили еще и колоссальный конфликт, и сейчас каким-то образом пытаемся его решить. То есть это уже не колокольчик, не звоночек, это уже «по ком звучит колокол?». Это очень серьезно, потому что по характеру вопросов, которые задают журналисты... не хочется произносить, нужно включать действительно очень сильного внутреннего цензора — чтобы, не дай бог, никаких югославских сценариев.

Ведущий: Журналисты сами провоцируют.

Копатько: Не провоцируют. Многие журналисты очень сдержанно и взвешенно стали говорить о том, что истерик политических у нас и так хватает, это уже выше крыши.

Ведущий: Спасибо. Валерий, к Вам вопрос, который близок к международной внутренней кухне. Переговоры по урегулированию конфликта лучше решать внутри Украины, самостоятельно — политическая элита, олигархи, общественные деятели, или же при посредничестве Европы, Запада, США, России?

Чалый: Во-первых, я хочу поддержать ту мысль, что уже прозвучала — власть не слышит того, что происходит в стране. Более того, она не просто не слышала, она делала вещи, которые были вызовом для общества. Например, заявляется, что у нас очень сложная финансовая ситуация, говорится о том, что нам не хватает 15 млрд долл. В то же время пустые траты на Евро-2012, зимнюю олимпиаду, Евробаскет. Говорится о том, что у нас нет денег, при этом миллиард пошел на видеокамеры, потом власть сказала, что практически все распродали. Где реакция президента? У нас за решеткой сейчас оказались люди, которые попали под провокацию — и нет реакции президента. Правда, он сказал, что мы, возможно, кого-то отпустим. Но он это сказал как царь, а не как гарант Конституции. Так нельзя говорить с людьми. Евроинтеграционный «поезд», который разогнал Янукович, - о нем слышали все: мы идем в Европу, декларации, подпишем соглашение в Вильнюсе.

И в последний момент — стоп-кран. Все люди, которые там были, а это все украинцы — пассажиры этого поезда, просто бьются головой об стену. На сегодня это больше половины населения. Это глубокие проблемы. Я был в министерстве, когда готовился закон об основах внутренней и внешней политики, я возглавлял рабочую группу по подготовке этого закона, и я вам точно скажу, что цель была понятна. Мы 6 лет вели переговоры по этому соглашению, оно было просчитано, и все были довольны, когда действующая власть довела экономическую часть до результата, просчитала. Поэтому, извините, я считаю, что не только граждане Украины, но и часть бизнеса была удивлена таким результатом. Сегодня ситуация комплексная, и кризис глубже, чем мы просто видим в спокойных городах востока и юга и в неспокойных городах запада и в Киеве. Нет диалога между руководством и страной. В таких условиях мне тяжело представить в середине страны какого-нибудь Гаранта. Я считаю, что из этой конфликтной ситуации будет очень тяжело выйти без международного посредничества. Очевидно, что на сегодня это, скорее, ЕС.

Ведущий: Вы затронули тему перехода власти. Янукович, Азаров — это легитимная власть. Януковича избрало в 2010 году большинство населения. Правильно ли сейчас ставить вопрос, как это ставит майдан, о том, что власть надо досрочно менять?

Чалый: Международное сообщество признало, что новый президент пришел к власти легитимно. Кстати, это наше достижение, что у нас хоть и со сложностями, но есть передача власти. Я оставался работать в министерстве и с новым президентом. Но какие действия потом начались, которые и стали причиной моей отставки? Это нормально в стране, когда правительство принимает решение, где нет достаточного количества подписей министров, то есть оно фактически нелегитимно. Это нелегитимное решение возмущает всех. Президент не собирает заседание СНБОУ. Легитимность определяется не только законностью, но и восприятием общественности. Очень многие действия были осуществлены нелегитимно. Например, я считаю, что возврат к Конституции 1996 года, которая дала полную власть президенту, был осуществлен нелегитимным, неконституционным способом. И после этого последовали действия. Никто не наблюдал, каким образом выделялись деньги на силовые структуры, профессионализма у них было недостаточно.

То есть в стране происходят действия, которые свидетельствуют о неэффективном менеджменте. Очевидно, что с таким низким уровнем доверия ко всем институтам власти и оппозиции очень тяжело говорить о выходе из кризиса в условиях очень сложной экономической ситуации. Этот вопрос имеет глубокие корни, это комплексный вопрос. Но сегодня не надо об этом дискутировать. Сегодня простой вопрос: если сейчас ситуация будет загнана в угол, то я вас уверяю, что силовые действия, репрессии продолжатся. Тогда будет другая логика развития Украины, чем была до этого. Я надеюсь, что еще есть шансы это остановить, но те, кто выступают за союз с Россией, за Евразийский союз, они недооценивают, что сегодняшний курс власти — это не интеграция ни в одну, ни в другую сторону. Это я могу вам сказать как эксперт-международник. Я не вижу желания сегодняшней власти интегрироваться, то есть брать какие-то дополнительные обязательства в рамках других структур. Есть желание контролировать ситуацию самим здесь и сейчас, и очевидно, что это не то, что может привести к результату.

Ведущий: Евгений, я слышал, как Вы томно вздыхали, видимо, не со всем согласны. У меня двойной вопрос. Первый как к профессионалу по цифрам. Создается впечатление, что нынешний майдан западноукраинский. И второй — то, что говорил Ваш коллега: у Януковича есть право поменять решение о подписании СА в последний момент? Это его право как легитимно избранного президента или это его ошибка?

Копатько: Здесь много вопросов. Первое. Я уважаю позицию людей. Я полагаю, что украинцы не должны бить украинцев. Это мое глубокое убеждение. Мы дошли до очень опасной черты. Второе. Я категорически против мнения моего коллеги, что кто-то где-то один виноват. Вина коллективная. На мой взгляд, то, что происходит сейчас в стране, это касается и красных, и белых. Приведу пример. Вчера закончили исследования. Допустим, вопрос о том, чтобы устранить президента от власти. Мы уже проезжали в 2004 году. Коллега говорит по поводу нелегитимности действий. У нас столько было нелегитимных, но как-то договаривались. Третий тур тоже был нелегитимным. Черновецкого тоже убирали нелегитимно. Многое было нелегитимно. Давайте где-то остановимся здесь.

Чалый: Понятия законности и легитимности — разные понятия. Я могу Вам пояснить, в чем разница.

Копатько: Я же не на лекции. Вы задали вопрос, кто представители — безусловно, есть перекос, там нет подавляющего большинства представителей  востока Украины. Вы видите по репортажам, я не первый год в профессии. Вы видите, какая картинка идет с майдана: кто говорит, как говорит и о чем. Но это не есть плохо, они все граждане страны.

То, что есть перекос, это однозначно, но я не говорю, что этого надо бояться, но об этом не надо не говорить. Теперь вопрос о другом. Мы говорим, что если оппозиция приходит, сможет ли такая власть стабилизировать ситуацию и управлять страной? Сможет стабилизировать и управлять — так считают 30%, сможет стабилизировать, но не сможет управлять — 10%, и не сможет ни стабилизировать, ни управлять — 37%, при четверти затруднившихся ответить. О чем это говорит? Что не нужно претендовать на то, что вы святее папы римского.

Янукович взял на себя ответственность, когда он не подписал договор. Теперь по цифрам, потому что мы здесь возвращаемся к здравому смыслу, а не политической риторике. Были ли у президента основания не подписывать СА и ЗСТ с ЕС? В целом были — 48%, в целом не было — 35%. Я хочу, чтобы мы сейчас с моим коллегой Валерием встали над ситуацией, посмотрели на ситуацию без политических лозунгов. Он очень умный и профессиональный человек, и я предпочитаю с ним говорить на этом языке. Теперь второй вопрос: насколько обоснованным является решение о приостановке подготовки к подписанию. В целом обоснованным — 36%, в целом необоснованным — 34%. При этом до событий с неподписанием количество сторонников за ЗСТ с ЕС и ТС — тогда был разрыв 6%, сейчас этот разрыв стал 10% в пользу ассоциации с ЕС. И еще один момент. При этом считают, что необходимо продолжать переговоры о подписании ЗСТ с ЕС, в целом да — 55%, в целом нет — 27%.

В каком случае может быть стабилизирована ситуация в стране? В случае достижения компромисса между действующей властью и оппозицией — 38%, в случае прихода к власти оппозиции — 22%, и сохранение действующей власти — 16%. При этом я вижу очень нехорошую цифру — что ситуация уже не стабилизируется — так считают 12%. Я считаю, что любой ценой должны садиться и договариваться элиты. Другой элиты, еще раз подчеркиваю, в нашей стране нет. Когда говорит улица, в стране все очень плохо. И если мы не научимся договариваться, мы потеряем страну. Я уважаю людей, которые находятся там, но мы должны понимать, что это не вся Украина. Вот такие цифры. Хотите — принимайте, не хотите — не принимайте, но эта позиция есть. Должна быть паритетность мнений. Меня сейчас журналисты, кстати, приглашают на майдан, в Дом профсоюзов. И они говорят, что год назад Вы говорили, что нужно взвешенно подходить. Я говорю: ребята, вот аргументы за ЗСТ, вот против, вот за ТС, вот против. А чем мы занимались? Мы занимались политической эквилибристикой.

Чалый: Не занимались мы эквилибристикой. Расчеты были. Кстати, на этом утратили свой авторитет очень уважаемые академики, получив деньги и делая такие расчеты. Меня что огорчает — я был в Вильнюсе, и я видел, как относятся к президенту моей страны.

Ведущий: А как?

Чалый: В первый день с желанием найти решение в последний момент, ночью все пытаются еще что-то решить, а утром — это неуважение и стыд. Такого стыда я никогда не ощущал, работая в МИД. Это уже не вопрос подписывать или нет, это уже вопрос прогнозированности, твоей договороспособности, насколько ты выполняешь свои обязательства. Если была такая позиция, то скажи об этом. Месяц назад состоялся т. н. Европейский конвент на базе института стратегических исследований при президенте. Все обсуждали вопросы с цифрами, как мы будем минимизировать последствия. Я сказал: уважаемые коллеги, вы находитесь в параллельной реальности. Я по своему опыту могу сказать, почему не будет подписано это соглашение. Он не будет подписано не из-за расчетов, а из-за мотивации сегодняшней власти. Сегодняшняя власть не готова к интеграции.

Я больше скажу — и страна не готова. Страну надо подготавливать к интеграционным проектам. Если ничего не делать, мы никогда не сможем работать с нашими партнерами. Что мне ответили? Мне сказали, что это политизированная позиция. Нет, уважаемые, вы теперь извинитесь, потому что это была экспертная позиция. Я еще за месяц до Вильнюса предлагал: давайте будем думать, что мы будем делать после неподписания, как мы это будем урегулировать. В том числе с точки зрения протестных настроений. Я говорил об этом, есть коллеги, которые об этом знают и слышали меня. Послы зарубежных стран не ожидали всего этого, и они до сих пор ведут таким образом переговоры, что будто бы рассчитывают на изменение ситуации. Не будет изменения ситуации. Надо менять страну.

Очевидно, что придется снова сшивать страну, потому что эта ситуация приводит к новым расколам. Но я думаю, что если мы не согласимся с какими-то базовыми позициями — что нельзя говорить одно, а делать другое, что нельзя договариваться кулуарно... у меня профессиональный вопрос: мы получили поддержку подписания Харьковских соглашений сразу после их подписания. Это соглашения, которые закрепили скидку на газ, с одной стороны, а с другой стороны, закрепили наши юридические обязательства по международно-правовым механизмам. Прошло полгода-год, и, согласно вашим же исследованиям, совсем поменялась картина: люди не получили того, что ожидали, и даже премьер-министр говорил, что мы ожидали одно, а вышло другое. Я хочу сказать, что в вопросах безопасности, внешней политики не всегда большинство населения может определять. Есть соответствующие органы, которые занимаются этим. Есть ответственная власть, которая имеет все механизмы. Может ли президент менять решение...

Ведущий: Вы сейчас говорите о проведении референдума?

Чалый: Не нужно, потому что это не вопрос вступления. Если это вопрос вступления в ЕС — тогда нужен референдум.

Ведущий: Подождите, сейчас на улицах Киева льется кровь.

Чалый: Я вам скажу, из-за чего льется. Из-за того, что тот список, который украинская власть брала на себя, т. н. "список Фюле"... это же наши обязательства по повестке дня ассоциации. Там было пункт — реформа милиции. Этот пункт не выполнили, как и пункт о создании государственного бюро расследований. Если бы милицию реформировали, то я думаю, что не было бы того, что есть сейчас. Поэтому я не вижу, что можно было бы предложить, кроме этой программы, которая была через все соглашение, которая давала возможность сконцентрировать действия власти по реформированию. Президент сказал, что будет какая-то программа. Снова какая-то стратегия, какая-то программа. Я уже в это мало верю. Я сам контролировал подготовку стратегии. Я скажу, что если нет мотивации и политической воли, то ничего не будет.

Янукович был руководителем группы и возглавлял подготовку (в 2003 году как премьер-министр) стратегии евроинтеграции. Одна из позиций, которую он подписал, было вступление в НАТО в 2008 году. Если нет каких-то серьезных оснований, то не надо это писать. Если ты чувствуешь, что это нереально, то сделай это когда-то, так и тут. Я не критикую людей, которые имеют другую позицию. Я имею в виду, что не может власть таким образом действовать во внешней политике. Разве это не очевидно? Путин говорит: мы хотим оставить Украину в нашем интеграционном проекте. Это понятно и прозрачно. А мы что делаем? Ну, это отдельная тема. Я думаю, что согласно с сегодняшним законодательством, для подписания соглашения о ЗСТ нам референдум не нужен. Почему мы не проводим референдум перед подписанием ЗСТ с СНГ? Это точно такое же соглашение. А нам рассказывают, что мы чуть ли не в ЕС вступили. Да с такими подходами...

Копатько: Вы абсолютно правильно сказали одну вещь. Если бы не было истерик по поводу Европы, что это наш ментальный выбор, и прочую ерунду несли. До Ялты, до 2013 года тема по евроинтеграции была абсолютно в руках оппозиции. В начале 2013 года Янукович перехватил эту позицию, он взял политическую ответственность на себя. Он либо выиграет, либо проиграет, но он ее взял, в отличие от многих других, которые говорили, что «мы не при делах». Хотя бы за это можно уважать — он понесет за это ответственность: либо победа, либо поражение. Это одна история. Теперь момент такой — насколько выгодно соглашение на предложенных условиях? 5% сказали, что очень выгодно, очень не выгодно — 20%. Это ответили люди, которые в большинстве своем выступают пока за евроинтеграцию. Это ситуативные изменения. И вопрос, почему с европейцами так получилось — да потому что постоянно выполняли домашнее задание, постоянно мы кому-то что-то были должны. Паритетно с тобой никто разговаривать не будет. Холуйство относительно европейцев — поэтому и унижали Украину.

Чалый: Можно мне задать профессиональный вопрос? У нас было парафировано соглашение. Андрей Петрович Клюев, которого я назвал, сыграл ключевую роль. Я знаю это. Я встречался со Штефаном Фюле, еврокомиссаром. На том этапе это было очень сложно, чего не достигла предыдущая власть, потому что нужно было решение в парламенте. Я был в это время в Испании, я очень гордился тем, что Клюев довел экономическую часть до парафирования, это было очень сложно сделать. Почему мы считаем, что те люди, которые это делали и фактически ответственны за это, действовали неправильно? Я не могу понять, почему тогда они действовали неправильно, а потом вдруг в последний момент оказалось, что мы все ошибались. Я тоже принимал участие в подготовке соглашения.

Ведущий: Я задам последний вопрос. Если Майдан в Киеве закончится, его вытеснят, есть ли социологические предпосылки, что недовольство задействовано только в западных регионах страны? Что будет парад суверенитетов, есть такая угроза?

Копатько: Есть, она уже наступает. Я попробую прояснить позицию, которую мне не дали договорить. Когда мы до 2013 года вели холуйскую позицию перед европейцами, мы готовы были отдать все, и когда мы с 2013 года начали вести паритетный разговор — меня ясно слышно, в этой ситуации? - вот когда мы стали вести диалог, это была другая история. Но для этого понадобилось время, чтобы мы с европейцами вели себя не с позиции силы, не с позиции унижения, а пытались говорить паритетно. Я этим хочу сказать, что когда политическая целесообразность преобладает над здравым смыслом, тогда нас и не уважают в Европе.

Ведущий: Давайте на этом оптимистичной ноте закончим.

Чалый: Я добавлю только одну вещь: мы с Евгением хорошо понимаем, о чем мы говорим. И, не называя ни одной фамилии, я скажу, что некоторые люди, от которых сейчас зависит будущее страны, должны понять, что все их жесткие действия в отношении своего народа закончатся очень плохо. И если этой ответственности не будет, опять же не называя фамилий, но пусть все меня услышат, закончится плохо, не сегодня, так завтра.

Ведущий: Спасибо. В студии у нас был Валерий Чалый с крайне негативными прогнозами, более оптимистичный социолог Евгений Копатько.

Копатько: Особого оптимизма нет, но сдержанный присутствует, если хотим выжить.