Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу, 29 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы встречались с експертом Сергеем Даниленко, с которым обсуждали тему: «Итоги Вильнюса». А также были свидетелями прямого включения наших коллег: политолога Евгения Магды и специального кореспондента ForUm Андрея Боярунца из Вильнюса, где проходил саммит Восточного партнерства.

А в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект —  онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». В прямом интернет-эфире своим мнением о текущих событиях в Украине свое мнение высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Мы продолжаем наш экспресс-марафон Inpress-клуба, в эфире Игорь Лесев и эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гарилечко

Гаврилечко: Здравствуйте!

Ведущий: Давайте немножко отойдем от макроэкономической составляющей процессов, которые у нас происходят, и поговорим о ментальности. Смотрите, 2004 год — вроде бы та же ситуация, да? Вроде бы кровь должна была пролиться — не пролилась. Сейчас уже более жестко, люди… Да, была преступлена черта — кровь пролилась, но это была не та кровь. Нельзя сравнить с арабскими, нельзя сравнить с Болотной, нельзя даже сравнить с некоторыми выступлениями в Западной Европе 20 века, ну никак нельзя. Это такая ментальность украинцев — дойти до черты, но не переступить?

Гаврилечко: Давайте начнем с того, почему прозападная и почему ментальность. Тут ситуация и простая, и сложная одновременно. Простая, потому что на смену одной мечте, которая закончилась вместе с Советским Союзом, пришла другая мечта. По большому счету, Советский Союз развалил ментально Никита Сергеевич Хрущев, когда заявил, что у нас коммунизм будет через 20 лет, то есть он поставил дедлайн, которого не ставил до него никто. До этого Россия была православной страной и рай был обещан когда-нибудь, после смерти и далеко не всем — при массе выполненных условий при жизни.

Коммунисты, которые пришли к власти, пообещали построение коммунизма уже здесь, при жизни, но так и не понятно какого поколения, и когда Никита Сергеевич сказал, что построим вот здесь и в 80-е гг. — пришли 80-е гг. — коммунизма нет. Одна религия была заменена другой, пусть светскую, но тем не менее, и когда она исчезла, появилась очередная религия — свято место пусто не бывает — ею стал капитализм. Евроинтеграция стала квинтэссенцией — новой религиозной идеей, что хорошо будет там, в Европе, — это не экономическая идея и не столько социальная — это феномен более религиозный.

И вот за неделю до того самого светлого момента, когда наконец-то должна была наступить некая интеграция, становится понятно, что большинство не то, что не читали этот договор об ассоциации, но и вообще не представляют, о чем там речь.

Ведущий: И не видели наверное.

Гаврилечко: Да, и не видели, скорее всего, но мечта была — и тут людей лишают мечты.

Ведущий: Ну это же мечта у одной части населения, которая живет в основном в Западной и Центральной Украине.

Гаврилечко: Понимаете, мечта жить лучше — одна у всех… А на описание, на пиар этой мечты за эти 22 года работало очень много людей за серьезные деньги. Если кто-то думает, что в 2004 году это началось — то это началось гораздо раньше, когда за Украину боролись внешние агенты, вливались деньги, создавались здесь различные структуры, медийные в том числе, вбрасывались смыслы, смыслы суммировались и корректировались потом. Людям сказали: как хорошо жить на Западе! Давайте посмотрим сериалы, которые транслируются на Западе, фильмы. Они показывают жизнь не среднего человека, а достаточно обеспеченного. Большинство европейцев и американцев не живут, как показывают в фильмах «Секс и город» и так далее, — они живут несколько иначе, победнее, и работают побольше.

Ведущий: То есть этот образ — пришел к нам с Запада.

Гаврилечко: Образ пришел с Запада. И люди вышли не потому, что их что-то не устраивало в неподписании, а потому что их лишили мечты. Но долго стоять за лишение мечты просто так и высказываться, что вот, мы хотим евроинтегрироваться, просто нельзя. И если бы не произошли печальные события с силовыми разгонами акции, которые по сути сами по себе сходили на нет, все просто разошлись бы.

Ведущий: А вы не думаете о том, что это могла быть сознательная провокация — против того же Клюева?

Гаврилечко: Конечно, сознательная провокация. Только ее организовывают власти в данном случае, а потом к ней присоединяется масса кого? И первое, на мой взгляд, что глупостью, просто катастрофой, было слияние «майданов» и исчезновение оттуда политики. Что означает уход политиков с подобного Майдана? Может, кому-то кажется, что это прямая народная демократия? Нет, ребята, это прямая народная анархия — когда нет четко структурированной части, с кем можно договариваться.

Ведущий: А почему тогда анархия сугубо националистического толка?

Гаврилечко: На самом деле не сугубо, а очень различного толка. И сейчас эта анархия выливается из евроинтеграционной — давайте что-нибудь подпишем, потребуем — в достаточно жесткую оппозицию против власти. То есть любое силовое давление — оно структурирует толпу, у которой до этого никаких политических лидеров и лозунгов очень четких, распространяемых на весь этот контингент, не было.

Люди между собой знакомятся — у них появляется общий враг. Неизвестно, есть ли у них общая цель на данный момент — каждый понимает по-разному, что такое евроинтеграция, но теперь появился вполне конкретный внешний враг, который напротив, он стоит на расстоянии нескольких метров. И вот в отличие от того же пути в Европу, который неизвестно как проходить и что с ним делать, — что делать с врагами достаточно понятно.

Мало того, любые провокации, я вот часто читаю: «Устроила оппозиция», — слушайте, провокации устраивают тогда, когда ты хочешь выявить слабые места противника, потом воспользоваться этим для своих успехов с одной стороны, или если ты хочешь вовлечь в какую-то неприятную ситуацию своего противника и опять-таки воспользоваться его неудачами. Давайте посмотрим на развитие ситуации: что сейчас получила власть, после провокации? Во-первых, формальный повод для введения чрезвычайного положения.

Ведущий: Еще не факт, выиграет ли от этого власть.

Гаврилечко: Это не важно, но повод появился, возможно, опять-таки повод для задержания представителей общественности, оппозиционных лидеров — под любым предлогом. Начиная с того, что спросить, кто был провокатором, до обвинения в участии в провокации. Она получила аргумент в виде такого вот Майдана для торгов с Россией. Вот, люди у нас хотят в Европу.

Давайте, раскошельтесь, и тогда мы пойдем к вам. Очевидные плюшки, выгоды власть получила. Что получила с этого оппозиция? Явные выгоды? А явных выгод, собственно говоря, нет. Давайте посмотрим на то, что предлагают оппозиционные лидеры. Любое известие идет в движение. Арсений Яценюк призвал вчера рассмотреть в Верховной Раде отставку Кабмина. Это абсолютно спокойно, нормально, легально. Конституционно. Он просил поддержки людей в этом. Так власть захватывают? Нет.

Ведущий: Это точно не революционный метод

Гаврилечко: Точно. Сильно отличается...

Ведущий: А может, оппозиция не готова к такому повороту?

Гаврилечко: Если кто-то к чему-то не готов, то он не устраивает провокации.

Ведущий: А вы уверены, что оппозиция вообще контролирует процессы, которые сейчас происходят на улице?

Гаврилечко: Я думаю, что это не так. Сейчас этот процесс уже не контролирует никто. Именно потому, что, как я говорил, Майдан политический и неполитический слились вместе и оттуда ушли политики. Уйдя оттуда и получив очень серьезный заряд консолидации в виде разгона, теперь Майдан стал достаточно самостоятельным, причем самостоятельным центром влияния сейчас... Чем дольше он будет стоять, тем больше будет появляться отдельных политических лидеров. Совершенно отдельных. Как минимум в результате того, что люди будут чаще между собой общаться и, естественно, вырабатывать какую-то общую позицию.

Ведущий: Общение может быть не только интеллектуального характера... Майдан может и мобилизироваться, может опускаться до агрессии.

Гаврилечко: Все может быть. И здесь очень многое будет зависеть от того, как будут между собой договариваться власть и оппозиция и вообще будут ли они это делать. У каждой из политических сил рейтинг доверия сейчас ниже 50 процентов. Такого в истории Украины еще не было — чтобы и власть, и оппозиция одинаково имели меньше 50 процентов поддержки. Для того, чтобы что-то происходило дальше, нужно договориться о правилах игры. Если о правилах игры они не договариваются, то дальше ситуация начинает развиваться вне их переговоров — любого другого политического процесса.

Особенно это будет выражено, когда ситуация в экономике будет дальше ухудшаться. А она будет дальше ухудшаться, потому что нет никаких причин для ее улучшения на сегодняшний момент. У нас растет дефицит бюджета, подняли социальные стандарты — впервые за этот год. Для того, чтобы сейчас выплатить новые зарплаты и пенсии нужны деньги, а денег мало.

Ведущий: Печатать будут?

Гаврилечко: А их уже печатают. О том, что их уже печатают, говорит статистика Нацбанка, что они превысили плановый показатель по количеству введенных в обращение банкнот, пусть ненамного, пусть пока на несколько процентов. Но, послушайте, если соцстандарты поднимаются, то естественно, чтобы что-то выплатить, нужно не так много денег. Если я не ошибаюсь, то, по данным, которые предоставляют открытые источники, это порядка 770 миллионов гривен. Да, это не очень большая сумма. Но их тоже нужно где-то найти. Кстати, это на один месяц. А вот на год получается почти 9 миллиардов. Это достаточно приличная сумма, которую где-то нужно найти. А где ее найти? Непонятно. Поэтому любые ситуации с ухудшением в экономике будут моментально отражаться на настроениях людей. Особенно, если до этого их побить.

Ведущий: А по настроениям людей... Метания власти, особенно на своем электоральном поле, я говорю о Партии регионов. Тут год убеждают, что Европа — это класс, мы идем подписывать, при том, что Виктор Янукович победил на пророссийских лозунгах. Вдруг он полтора года убеждает... Затем за 10 дней опять: нет, ребята, все-таки не просчитали, не получается. Буквально сегодня в прессе всплывают выступления Арбузова и Кожары — министра иностранных дел, что да, мы будем готовиться к подписанию ассоциации с Европейским Союзом. Может, не сегодня, может, в марте.

Играя так на своем электоральном поле, его дезориентируя, Янукович не рискует, что его не поддержат, в том числе и на Майдане? Майдан же свозят в поддержку Януковича? Свозят. На Европейскую свозили. Постояли, разошлись. Таких естественных майданов в Юго-Востояной Украине нет. Не было в 2004 году, нет и сейчас. Проголосовали же, по-честному проголосовали, а не поддерживают на улицах. Вот почему так?

Гаврилечко: А потому что нет того самого религиозного мотива, нет идеи. Европейский Союз — это некая идея, некий идеальный концепт, а Таможенный союз — это сугубо прагматичное экономическое объединение. Там, где нужно считать и думать, там обычно на Майдан не выходят. Посмотрите на тех, кто выходит на Майдан. Это студенты, безработные... Много бизнесменов видели сейчас?

Ведущий: В политическом плане — есть. Парцхаладзе видел, Порошенко...

Гаврилечко: Пока бизнес не поймет, что это возможная новая украинская власть, или что уже некуда бежать и в условиях старой работать не получится, их там не будет. Тот же бизнес должен четко понимать: а что ему этот Майдан несет. Пока что местный украинский бизнес, почитав Соглашение об ассоциации, начал потихонечку чесать в затылке и думать, что ничего суть хорошего ему это не принесет. Особенно, крупный бизнес. Сырьевому, на самом деле, все равно. Сырье можно продавать куда угодно.

А вот высокотехнологический оставшийся бизнес думает. Перерабатывающая промышленность тоже думает, как она на все это перейдет. Мелкому бизнесу просто терять или получать нечего. Сфера услуг, розничная торговля всегда остается. Средний бизнес, который не имеет возможности кредитоваться по таким низким ставкам, по которым могут европейцы. Если минимально у нас, что можно найти, это 17-18 процентов годовых кредит при том, что в Европе можно получить кредит под 2-3 процента годовых, максимум — 5 процентов. То есть в несколько раз отличаются риски капитала и при том, что, несмотря на кризис, ситуация в Европе намного стабильнее, чем здесь.

Поэтому зачем это бизнесу — он пока не понимает. Хотя есть риски, что если останется нынешняя власть, то она может просто отобрать бизнес. Чем больше будет негативных примеров для бизнеса, тем больше шансов, что студенческо-офисный майдан поддержится и деньгами. Ни какого-то олигарха, но много маленьких или средненьких ручейков. И вот с этим сделать будет ничего нельзя. Это уже будут не просто люди, которые выражают свою идеальную позицию, а четко просчитанный шаг на будущее. Пока этого шага нет. Если бы Майдан закончился в этом году широкими гуляниями по поводу 22-й годовщины референдума о независимости, то ничего бы не было. Но пошел следующий этап. Чем дольше будет Майдан стоять, чем более четкими будут его требования, тем больше шансов, что к нему постепенно будет присоединяться бизнес.

Ведущий: Есть ли возможность, что на данном этапе ситуацию между собой смогут разрулить те же самые олигархи первой величины? Их же конфликт интересов?

Гаврилечко: Я думаю, что не смогут, потому что это не только их конфликты сейчас. Сейчас это уже не только их конфликт плюс опять-таки, повторюсь, у них есть интересы, но вряд ли кто-то из олигархов будет кормить украинских пенсионеров, малоимущих, инвалидов и т. д. за свои деньги. А делать это нужно, потому что у государства есть социальные обязательства. Просто так отделаться от этого тоже не выйдет. Соответственно, любой политик украинский сможет на этом сыграть и получит свои преференции. Причем он не будет тратить на это какие-то сумасшедшие средства, потому что уже есть Майдан, уже есть к кому апеллировать и обращаться, пожалуйста…

Ведущий: «Майдан» — это уже орудие…

Гаврилечко: Да, это инструмент. Это инструмент, который уже используют, уже его можно использовать, уже будут использовать. Начиная от самых простых вещей, которые сейчас уже можно четко обозначить — что происходит и что будет. На революции пытаются заработать, ни для кого не секрет, абсолютно разные силы. Теперь представим, что в Киеве уже сейчас потихонечку начинают циркулировать слухи о том, что это, наверное, революция. Если это, наверное, революция…

Ведущий: Слово такое… Режет слух, но тем не менее…

Гаврилечко: …есть. Что происходит при любых, даже не революционных, а просто массовых… Начинают дорожать продукты питания, куда-то исчезать соль, спички…

Ведущий: Советская классика.

Гаврилечко: Да, советская классика. В наших условиях что это означает? Что с полок магазинов начнут очень оперативно все эти соль, спички исчезать. И чем быстрее они будут исчезать, тем быстрее будут нагнетаться панические настроения. Тогда на то, что мы имеем сейчас в плане политического противостояния, полезет еще страх, паника. Чем больше это будут пытаться придушить, к примеру, с перебросом в Киев представителей силовых структур из других регионов, тем интереснее и печальнее будет жизнь в регионах. Где активизируется кто?

Ведущий: Преступные группировки.

Гаврилечко: Криминал. Конечно, потому что нет возможности контролировать, меньше сил. Активизируются... Потому что там тоже будут скупать спички, соль… То есть каждый следующий шаг, направленный на усиление каких-то позиций в одной точке, будет оголять другие. Повторюсь, поскольку никакой четкой политической позиции у «майдана» сейчас нет, кроме отставки правительства и евроинтеграции…

Ведущий: …подписание соглашения. Что формально является по сей день…

Гаврилечко: …в отличие, между прочим, от Майдана 2004 года. Когда были очень четкие, жестко структурированные требования. Тогда подготовка к Майдану, какая-никакая, но была заранее. По крайней мере, идеологическая.

Ведущий: Тогда был известен сменщик. Имя сменщика было, каким бы он ни был.

Гаврилечко: У Ющенко была поддержка больше 60 процентов тогда. Было понятно, за что выступают. А главное, были сроки, в которые все это должно было произойти. Сейчас этого нет. Поскольку нет четкой, конкретной цели, и все-таки сейчас ситуация экономическая намного хуже, чем была в 2004 году.

Ведущий: Тогда был рост, если не ошибаюсь, 11-12% годовой ВВП, один из крупнейших в мире.

Гаврилечко: И с 2000 года несколько лет подряд этот рост был достаточно большой. Почти двухзначный в каждый год.

Ведущий: И при таком росте все равно такое протестное настроение возникло.

Гаврилечко: А сейчас идет падение. Украинская экономика, даже по официальным данным, падает уже 5 кварталов подряд. Скорей всего, по итогам года у нас будет минус. Как было в 2012 году, минус по итогам года, и сейчас будет минус. Причем минус будет даже больше, на самом деле. Это видно. Промышленность у нас падает уже 17 месяцев. Скорей всего, итоги ноября покажут, что 18 месяцев падает.

Ведущий: Юрий, смотрите. В соседней России, на которую мы часто обращаем внимание, стагнация в промышленности уже больше года. Там 0,1-0,2% роста. Это же не помешало Путину разогнать Болотную, и были волнения… А Собянину, кстати, честно победить на мэрских выборах в самом протестном городе страны — Москве.

Гаврилечко: Помнится, книжка нашего второго президента называлась «Украина — не Россия».

Ведущий: Да.

Гаврилечко: Ситуация отличается. Во-первых, здесь у власти уже очень давно нет такой поддержки, которая тем не менее присутствует у российской власти в России. В Украине, в отличие от России, нет сакрализации власти, она не является чем-то священным, богоданным и т. д. Просто инструмент, причем для всех. И к этому относится так и сама элита, и народ точно так же. И здесь для того, чтобы на кого-то опереться, нужно этому кому-то еще достаточно хорошо платить. А вот тут тоже незадача. У нас, что, бюджетники получают много денег? Нет. Та же милиция, она что какие-то фантастические деньги получает?

Ведущий: Как говорят, там еще деньги платят. Милиция это наверное, не самый лучший пример.

Гаврилечко: Послушайте, достаточно хороший пример, потому что количество милиционеров у нас сопоставимо с общим количеством чиновников в стране, больше 300 тысяч.

Ведущий: Больше 300 тысяч, да. Одна из самых больших армий милицейских…

Гаврилечко: Почти в три раза больше, чем штатный состав украинской армии на сегодняшний момент. С кем она борется? Непонятно. И далеко не все должности весьма обеспечены. Это люди, которые постоянно сталкиваются с массой проблем, причем чужих. И за это очень немного получают, между прочим. Чиновники, коррупция — здорово. Коррупция — это когда ты там сидишь на каких-то потоках, можешь чем-то курировать. Но если ты в райадминистрации или в горадминистрации за 100 км от Киева, то в общем-то ты особо ничем не порулишь, претензий к тебе много, получаешь зарплату копеечную. Сейчас мэры городов выступают с возмущениями, что казначейство блокирует счета и кроме защищенных статей больше нет никаких денег, а по ним иногда деньги задерживаются на неделю, на две, а может и на несколько месяцев…

Ведущий: Возвращаясь к экономике и финансам, как Вы считаете, вот это заветное 8 с копеечками за доллар останется или нет?

Гаврилечко: Не знаю. Если вот 29 декабря прошлого года я делал прогноз на этот год, что выше чем 8.5 в этом году не будет, сегодня 2 декабря — пока что мой курс исполнился. На будущий год как раз в связи с этими событиями, которые случились после 21 ноября, не могу сказать, что будет, потому что если в экономический процесс благополучно или неблагополучно вписываются политические риски, то прогнозировать политические риски — это не дело экономистов просто.

Не стоит забывать о том, что любая анархическая ситуация, революционная ситуация, любые народные волнения — крайне неблагоприятная среда для возможного серьезного бизнеса. Если в Украину в ближайшее время какой-то капитал прийдет — это исключительно спекулятивный, который захочет очень быстро заработать денег и уйти отсюда. Это возможно без рисков только на игре на курсовой разнице.

Ведущий: При Ющенко было…

Гаврилечко: Пожалуйста, в 2008 году мы могли наблюдать эту ситуацию. Поэтому не исключен вариант, когда курс будет прыгать, я назвал это именно искуственным вариантом, потому что любой курс — он искусственный. Это будет результат игры с украинскими долгами, украинской валютой — внешних агентов, потому что внутренние не имеют столько ресурсов, чтоб это делать. Из-за этого курс может быть очень различный, волатильность его может быть фантастической — какой он будет в среднем, сказать трудно, в силу того, что есть масса политических рисков и внешних агентов, которые могут этим воспользоваться в своих целях.

Ведущий: Спасибо, Юрий! У нас в студии был ведущий экономический эксперт, социолог Юрий Гаврилечко, мы заканчиваем наш марафон.