Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 30 сентября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был экс-глава бюджетного комитета Верховной Рады, советник спикера парламента Валерий Баранов, с которым мы обсуждали тему: «Как будет жить страна с бюджетом-2014?».

А во вторник, 1 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире мы общались с экспертом Института энергетических стратегий Юрием Корольчуком, с которым обсуждали тему: «Украина — энергетический хаб: мифы и реалии».

Беседовал с гостем ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналист информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inpress.ua». Сегодня мы будем говорить о перспективах Украины стать энергетическим хабом Европы. У нас в гостях Юрий Корольчук, эксперт Института энергетических стратегий. И первый вопрос: что такое энергетический хаб?

Корольчук: Я бы сказал, что энергетический хаб — это вопрос будущего для современных энергетических рынков и США, и ЕС, потому что энергетические хабы должны объединить и газовые возможности, и нефтяные, и энергетические. Фактически энергетический хаб представляет собой возможности торговли энергоресурсами. Если говорить об украинском хабе, то это газовый хаб.

И в этом контексте, собственно, смотрят на ЕС и на Великобританию, которая стоит несколько отдельно от него. ЕС зависит от импорта газа, хотя частично газ поставляется из Норвегии — треть, до 25% — из России, и до 30% (год от года эта цифра колеблется) страны обеспечивают себя за счет атомных станций либо за счет других энергетических ресурсов. В этом контексте, учитывая то, что Европе постоянно надо иметь хорошую дешевую цену на энергоносители, прежде всего на газ, начали очень сильно развиваться условия торговли газом.

Чтобы было понятно нашим читателям и зрителям, — энергетический хаб — это, прежде всего, биржа, которая занимается заключением соглашений о покупке, продаже природного газа, сохранении его в подземных хранилищах, поставке по трубопроводам. То есть, прежде всего, это биржа. Второй момент — газовые хабы в Европе, которые действительно являются мощными и влиятельными, формирующими цену на газ, которые влияют на рыночную цену на газ — это газовые хабы, которые имеют газохранилища.

Их в ЕС всего три: это объединение подземных хранилищ — в Австрии, Чехии, частично в Польше; в Бельгии газовый хаб — там тоже есть подземное хранилище, там находится самый крупный в Европе завод, который принимает сжиженный газ, и там есть возможность создать физический хаб; и в Германии есть физический хаб, где есть подземные хранилища, в которых хранится газ.

Есть виртуальные хабы — это тоже газовые энергетические хабы, которые выполняют свою первую роль — биржи, там фактически заключаются договора. Офис, комната и три стула — это если по-нашему сказать. А в европейских параметрах это все на законодательном уровне, согласно законам, договорам. Их исполняют, никто их не нарушает. Есть Второй и Третий энергопакет, Европейское энергетическое сообщество. Государственная законодательная машина работает в пользу таких газовых энергетических хабов. Если физических три, то виртуальных насчитывается порядка пяти. Суммарно, в Испании, Франции, в Великобритании, — один из старейших газовых хабов в Великобритании, он был создан еще в 1996 году.

Энергетический британский рынок на самом деле очень либеральный, он модерновый в том плане, что является законодателем моды. Хабы начали развиваться после того, как увидели, что опыт Великобритании очень позитивный. В Голландии есть еще один хаб и в Германии тоже, кроме физического, есть и виртуальный хаб. Благодаря этим факторам европейский рынок и смог получить такую интересную вещь, которую мы сегодня наблюдаем — конкуренцию, когда есть биржа, когда есть разные поставщики, покупатели.

Когда есть много газа — цена снижается, когда мало — повышается. Но рынок открыт для всех. Если ты газовая компания, если ты имеешь ресурс, возможности поставлять, то ты можешь его предлагать и кто-то его купит. Более того, почему развиваются эти интерконнекторы в ЕС очень сильно — не только для того, чтобы избежать газовых кризисов, как это было в 2008 году, но и для того, чтобы теоретические поставщики газа могли из любой точки Европы, даже из Украины, поставить свой газ в Испанию, Италию, Францию и продать его.

Именно фактор конкуренции довольно серьезно повлиял и на другой момент — ЕС получил возможность сегодня вести полноправный диалог с Россией, с «Газпромом» относительно цены на газ, потому что есть возможности привлекать новые компании, которые продают газ, привозить сжиженный газ, который в последнее время играет существенную роль.

Роль газовых хабов возросла после кризиса 2008 года, когда на рынок в очень больших объемах поступил катарский газ, затем он начал уже поступать традиционно, стабильно, потому что США от него отказались и перешли на сланцевый газ. И все эти факторы сегодня моделируют рынок газовой биржи, газовых хабов.

У Украины в этом плане есть хороший вариант, хороший шанс создать четвертый физический хаб, потому что физический хаб более ценен, потому что там можно действительно сберегать газ зимой, что очень полезно для тех компаний, которые закачивают в газохранилища газ, а потом зимой, когда потребность в нем возрастает, могут этот газ потихоньку выбирать, использовать. Цены могут колебаться. В начале марта в Великобритании была ситуация, когда цена за тысячу кубометров газа выросла до 800 долл.

Очень активно «Газпром» обсуждал эту тему, но он умолчал о причине — там просто была техническая поломка на терминале. И по той причине, что потребители не смогли получать газ, то его заменили те поставщики, которые могли его поставить туда, поэтому цена была выше. Но, в принципе, зима уже приближается, и в период ноябрь — март цена всегда на спотовом рынке (где биржа, где физические хабы, виртуальные хабы) выше, чем на трубопроводный газ. Зимой на рынке газа мало и его быстро разбирают.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что для Украины предпосылкой для превращения в газовый хаб есть, прежде всего, подземные газовые хранилища, которые расположены на границе с ЕС?

Корольчук: Украина имеет шансы создать самый большой четвертый физический хаб, потому что если все мощности европейских хранилищ составляют сегодня приблизительно 75 млрд куб. м газа, то украинские газохранилища имеют мощность 31 млрд куб. м — фактически чуть меньше половины. И из этих 31 млрд. активный газ — это приблизительно около 25 млрд. Украине хватает около 10 млрд газа, чтобы использовать зимой. 15 млрд — это тот объем, который Украина может предложить на этот рынок, чтобы хранили газ европейские компании.

Возрастание роли бирж, роли сжиженного газа, возможное развитие сланцевого газа все равно будет заставлять компании закачивать газ в подземные хранилища. И Украина в данном случае может сыграть в свою пользу. Если бы у нас действительно работали правила, тогда бы европейские компании действительно были заинтересованы заключать договора и хранить газ.

Впервые с немецкой компанией мы подписали соглашение про реверсные поставки газа, плюс там предусмотрен пункт, что они могут хранить в украинских хранилищах газ. Не факт, что они его будут хранить. В этом сезоне уже не будут, но можно говорить о следующем сезоне — 2014-2015 гг. Хотя Украина формально и присоединилась ко Второму энергопакету, она должна потихоньку имплементировать эти директивы, у нас есть закон о функционировании рынка газа. Комиссия по развитию энергорынка принимает действительно правильные документы о доступе к ГТС.

Это необходимо, потому что это означает, что все, кто хочет поставлять газ, имеют право априори получить доступ к трубе, чтобы качать свой газ. У нас уже внедрено в жизнь положение, принятое этой комиссией о том, что потребитель имеет право сам выбирать поставщика. То есть, вы можете выбрать не «Киевгаз», а, например, «Луганскгаз», потому что он тоже поставляет газ. Но опять же у нас это принято, но не работает, потому что система осталась та же самая в Украине. «Нафтогаз» не модернизирован, соответственно, доступ к ГТС формально есть, а неформально его получают только самые крупные игроки на рынке, тот же «Укртрансгаз» и другие компании, которые привозят газ.

И все это создает такую ситуацию, когда европейские компании остерегаются пока идти в Украину. Та же «Укрнафта», например, которая должна продавать газ населению, она закачивает газ в газохранилища, потом подает в суд, выигрывает эти суды, и подается газ не для населения, а для промышленности. И европейские компании остерегаются того, что в Украине найдутся такие люди, которые смогут отсудить газ немецкой, итальянской или еще какой-то компании. Поэтому может быть, как в том анекдоте, очень неудобно перед европейскими товарищами и партнерами.

Ведущий: А вообще участие Украине в Европейском энергетическом сообществе — это для Украины преимущество или обуза?

Корольчук: На самом деле, это большое преимущество. Очень хорошо, что Украина присоединилась к ЕЭС. Надо налаживать более тесную кооперацию между украинскими компаниями и европейскими, это должно стать неким мостиком, чтобы европейцы приходили сюда. Но опять-таки Украина к нему присоединялась не в последнюю очередь, а возможно, и в первую очередь для того, чтобы ЕЭС помогло Украине в переговорах с Россией, чтобы добиться изменений в контракте, достичь позитивных результатов на переговорах.

В течение 3 лет этого добиться не удалось, и на данный момент есть некоторое охлаждение отношений между ЕЭС и Украиной, потому что нет никакой помощи. ЕЭС могло бы на правах евроассоциации обратиться к Еврокомиссии и стимулировать участие Еврокомиссии, фактически ЕС, в переговорах с Россией. Но даже такого маленького шага не было сделано, и поэтому это вызвало такое похолодание в отношениях. Но я думаю, что Украина будет и дальше работать, будет развивать идею газового хаба. Кстати, когда в Вильнюсе будет рассматриваться вопрос подписания соглашения об ассоциации с ЕС, там будет презентация плана развития подземных газохранилищ Украины, увеличение их мощности, создание хабов. Это будет презентовать вице-премьер Бойко. Все эти факторы будут сближать Украину и ЕЭС.

Ведущий: Мы начали говорить о довольно масштабных энергетических играх с Украиной и Украины, но не коснулись, на мой взгляд, основного — ГТС. Есть разнообразные оценки. Как Вы считаете, она еще является рычагом влияния или уже превратилась в фетиш, в символ независимости?

Корольчук: Я бы не сказал, что это фетиш, потому что это банальное хозяйственное сооружение, которое приносит прибыль. Поэтому вопрос будущего ГТС — кому она будет принадлежать — этот вопрос будет всегда актуален, тем более, что он и сейчас стоит и переговоры продолжаются. Речь идет о том же самом консорциуме. Просто сегодня, несмотря на то, что, как мы уже вспоминали, приближается время подписания Соглашения об ассоциации, тема консорциума отошла в тень возможного присоединения Украины к ТС, ЕврАзЭС, к другим структурам, которые входят в кооперацию с Россией.

Но Украина не очень готова к участию в ТС, как и к членству в ЕС, поэтому, чтобы не касаться таких глобальных тем, для России сегодня важнее тема контроля над украинской ГТС — создание консорциума, который даст возможность России не строить «Южный поток», не тратить колоссальные деньги на строительство «Северного потока». И если украинская ГТС станет участником «Газпрома», то Россия сможет успокоиться и реализовывать дальше проекты, которые находятся в Западной Сибири по добыче газа, транспортировать его, эксплуатировать ГТС Украины, Беларуси на протяжении, как минимум, следующих 20 лет. И в перспективе надеяться, что найдутся инвесторы, которые будут разрабатывать другие месторождения в России, которые потом будут идти не через Украину, а, возможно, через «Северный поток», через «Южный поток», если к тому времени Европа будет нуждаться в больших объемах газа. Это уже далекая перспектива.

Ведущий: Известно, что международные энергетические корпорации приходят в Украину для разработки наших недр. Это хорошо или плохо? Потому что есть странный мезальянс — КПУ и «Свобода», которые против разработки сланцевого газа выступают вместе с «Украинским выбором» Виктора Медведчука.

Корольчук: С одной стороны, может показаться, что это хорошо, что приходят инвесторы, что Украина не остается в стороне от таких процессов, потому что это получение возможных потенциальных денег в свою экономику и в такую важную составляющую, как энергетика. Но что касается традиционного, сланцевого газа, то там вопрос заключается в чем — пока еще нет достоверных данных о том, что есть промышленные запасы. С одной стороны, разрешить проводить разработку компаниям — это правильно, по моему мнению: чтобы они провели бурение, изучили, есть ли там запасы, потратили на это свои собственные деньги (что тоже важно — не государственные).

То же самое касается и шельфа — там еще дороже добыча газа и нефти. Там глубина месторождения 300-400 м, в Украине вообще таких буровых нет, у нас только до 100 м могут бурить. Только иностранные компании, такие как Шелл, Шеврон и т. д., которые имеют такое оборудование или могут его арендовать, могут привезти его туда и начать работы. Что касается потенциального сланцевого газа, то там то же самое — там нужны современные технологии, нужно большое количество буровых, которые нужно где-то брать, — купить, привезти — Украина все это не потянет, поэтому это действительно правильный шаг, что привлекаются иностранные компании. Но есть и второй вопрос.

КПУ, «Свобода», «Украинский выбор» правы только в одном. Я не слышал, чтобы они так говорили, но надо, чтобы государство контролировало этот процесс. В первую очередь экологию, чтобы добывающие компании придерживались технических норм: чтобы сначала цементировали скважину, которую будут бурить и т. д. Третий вопрос — чтобы они выделяли деньги и поддерживали общую инфраструктуру: дороги ремонтировали, по которым ездит тяжелая техника, чтобы чернозем не уничтожался (потому что чернозем снимается перед бурением).

И следующий вопрос, я к этому критично отношусь: те соглашения, которые подписываются, они довольно лояльны к инвестору, — к Шелл, к Шеврон. С одной стороны, хорошо, что они пришли сюда, но с другой стороны, государство не должно так легко уступать в некоторых моментах инвесторам. С точки зрения власти я понимаю, почему это сделано, — чтобы хоть кто-то пришел первый, потому что до этого, хотя Шелл и работала в Украине с 2006 года, но это было больше формальное присутствие, они прощупывали почву, я бы так сказал.

А другие компании вообще не работали. Уже позже появился и Шеврон в Украине, и итальянская компания, которая начала скупать лицензии у компаний, которые функционируют. Я считаю, что КПУ и «Свобода» неправильно относятся к этой проблеме. Если уже критиковать, то аргументированно, а не голословно, прикрываясь заявлениями про экологию. Хотя это тоже важный вопрос, его надо контролировать. США добывают сланцевый газ с 2002 г. в промышленных объемах, но это еще не то время, за это время проблемы еще не вылезли.

Посмотрите историю. Начали добывать газ, нефть — проблемы начали вылезать через 30-40-50 лет: появились угольные отвалы, некоторые скважины законсервировали, думали, что там уже нет газа, а они начинали неожиданно давать газ, и в некоторых местах на Западной Украине даже можно огороды поджигать. То есть, получается, что, с одной стороны, эти политические силы критикуют Шелл и Шеврон, но надо заниматься и теми проблемами, которые существуют тут в экологической сфере и энергетической сфере.

Ведущий: Говоря об огородах в Западной Украине, может быть, надо учитывать и тот фактор, что часто люди машинным маслом поливают оружие, которое закопано в огородах. Но если говорить серьезно о сланцевом газе, Вам не кажется, что значение сланцевого газа в мировом энергетическом балансе преувеличено? Кажется, что это панацея, а может оказаться, что это плацебо.

Корольчук: США — это страна, которая уже достигла прогресса в добыче сланцевого газа. Им для этого потребовалось 30 лет. Они с 80-х годов долбали эту тему, и 22 года успеха не было. Но они давали этим компаниям бешеные льготы, кредитовали дотации на десятки миллиардов долларов. В Украине о таких дотациях можно только мечтать. Вот почему эти компании и пришли сюда, — потому что они уже отточили свое мастерство, приобрели опыт, и им уже можно работать с какими-то технологиями.

США их уже поддержали своими дотациями. Поэтому Украине надо использовать такую возможность. Но со сланцевым газом проблема в том, что там надо будет очень много скважин, они быстро истощаются, действительно неизвестны экологические последствия, потому что водоносные горизонты находятся на глубине 500 м, а газ добывается на глубине 2 км. Теоретически мы не знаем, какие будут экологические изменения через 50 лет, об этом только Бог знает.

В один «прекрасный» момент сланцевый пузырь может лопнуть, и компании перестанут его добывать, потому что убытки будут колоссальные. А если будут убытки, то они свернут свою деятельность. Поэтому они и идут дальше по всем континентам — и в Китай, и в Австралию, и в ЕС, и в Украину. Про эффект плацебо я бы не говорил, потому что сегодня уже есть эффект конкретный. США уже сегодня планируют строить в северных штатах терминал для приема катарского газа, и первый газ уже должен пойти в 2015 году. На что, кстати, и поляки рассчитывают, строя свой терминал. У них традиционно хорошие политические отношения с США, и они могут на это рассчитывать. Недавно появилась информация, что поляки рассматривают такой вариант, что тот газ, который они будут получать на свой терминал, будут транспортировать по другим каналам в Украину. Тогда встает вопрос, зачем строить терминал в Украине?

Ведущий: Вопросы от наших читателей. Федор из Керчи интересуется: Насколько перспективной выглядит разработка черноморского шельфа?

Корольчук: Еще в советские времена были проведены исследования дна Черного моря и возможных запасов газа и нефти. Там огромные запасы. Приблизительно, по слабым техническим данным еще советской техники, запасы около триллиона кубометров газа и 800 млрд т нефти. Сколько из этого можно добыть — это уже второй вопрос. Украина сегодня очень активно развивает добычу на шельфе.

«Черноморнефтегаз» ежегодно добывал до миллиарда кубометров газа, по итогам 2013 года он добудет 1,5 млрд — за счет того, что появились буровые вышки, которые могут бурить на глубине более 100 м. Раньше вышки могли бурить только до 70 м — разница 30 м, а результат колоссальный. Еще есть Скифский участок, Керчинский, Одесское месторождение, Безымянное и т. д.— если в будущем и там будут бурить, то, я думаю, Украина, при условии, что будут инвестиции, сможет добывать до 10 млрд кубометров газа и до 5-6 млн т нефти. Это на самом деле очень много, потому что сегодня Украина на суше добывает 2,5 млн т нефти и 21 млрд куб. м газа. Поэтому однозначно надо пользоваться теми благами, которые дает нам природа, но это достаточно сложный процесс.

Авария в Мексиканском заливе показала, что это очень рискованный бизнес. Но Норвегия практически полностью у себя добывают газ на шельфе. Поэтому это дело перспективное, правильное и хорошее, я считаю, но, к сожалению, Украина не обойдется без внешних вливаний. Мы купили две буровые — и то это очень тяжко для Украины. Они работают, но на других месторождениях глубина достигает 300-400 м, поэтому надо покупать или арендовать новые. Кроме того, надо готовить научный потенциал — это огромный вопрос для Украины, где его брать для того, чтобы поддерживать в должном состоянии ту же газодобычу на шельфе, и тем более на суше.

Ведущий: Хочу вспомнить еще один интересный момент относительно ГТС. Премьер-министр Азаров, выступая в Ялте на Ялтинском саммите европейской стратегии заявил, что Украина готова закрыть часть своей ГТС, если ЕС и Россия не договорятся об объемах поставок и потребления газа. Насколько это реально и насколько это правильный шаг?

Корольчук: Это реально. Надо просто остановить насосы, которые качают газ, чтобы прекратить получать газ из России. Ничего сложного в этом нет. Единственный вопрос в том, что это будут потери для людей - надо будет или их уволить или временно распустить. Второй момент — этот вариант вполне вероятен. Насколько я знаю, когда формировали энергетическую стратегию, тот же «Укртрансгаз», то они рассматривали один из пессимистических вариантов развития украинского транзита — примерно 30-40 млрд куб. м транзита, это как раз надо 2 ветки закрыть. Никто их утилизировать, само собой не будет, просто они будут простаивать.

Будем надеяться, что такого не случится, но Украина рассматривает такой вариант при условии, если Россия пустит какие-то потоки газа через Беларусь, через «Северный поток», через «Южный поток», которые они планируют, которые они хотят строить. Если такой вариант произойдет, то для Украины спасением будет создание газового хаба — это использование своих газовых хранилищ: хранение газа для своих нужд, для европейских компаний, подача из западных регионов Украины в восточные. Это несложно сделать. Опыт 2009 года показал, что развернуть трубу с запада на восток легко. Проблема в другом.

Почему я говорю, что это возможный вариант. Он невыгоден России. Почему Азаров призвал ту же Россию и ЕС решать этот вопрос? Потому что это действительно максимально короткий путь по доставке российского газа в ЕС. Он абсолютно в нормальном техническом состоянии. Конечно, ГТС необходимо модернизировать. Согласно расчетам, максимум, чтобы привести ГТС в идеальное состояние, необходимо 5 млрд долл. Конечно, модернизировать надо не в один момент, а постепенно.

Что Украина сейчас сама уже делает — заменяет один участочек на трубопроводе «Уренгой - Помары — Ужгород». Зачем надо придумывать какие-то новые пути и тратить деньги, если здесь уже есть короткий путь. Логика Азарова понятна. Но политические моменты мешают. Почему он обратился к России и ЕС, — потому что Украина, которая защищает свои интересы, она хочет, чтобы это все-таки был трехсторонний консорциум, чтобы был европейский партнер для сдерживания России. ЕС как потребитель тоже должен понимать, что он будет дороже платить за газ, за транзит, и все это будет выливаться в более высокую цену для конечного потребителя — для населения. Понимая это, они должны договориться между собой — Россия и ЕС.

К сожалению, Украина в нынешней ситуации стала уже не субъектом, а объектом переговоров — за нашей спиной решают нашу судьбу. Мы пока еще можем говорить, как мы это видим. И пока это так и происходит, потому что никто же еще не сдал ГТС, она остается в украинской собственности. Плохо, что Украина получает меньше денег от транзита, хотя вроде бы транзит сейчас увеличивается. И в данных условиях думать про развитие, про модернизацию вроде бы не своевременно. Главное — чтобы решались насущные проблемы ГТС.

Ведущий: Здесь важен вопрос для импульса к определенным размышлениям. Недавно Юлия Тимошенко в интервью «Украинской правде» заявила, что именно подписанные при ее участии газовые соглашения 2009 года дали такой мощный импульс в борьбе за энергетическую независимость Украины. Вы разделяете ее мнение?

Корольчук: Скорее всего, она действительно права. Тот договор, который подписан Тимошенко — здесь гордиться нечем, хотя на то время такая цена была на рынке. И потом дальше уже невозможность изменить этот договор — это уже 2010-2011 годы. И действительно этот период — 2012 год, когда уже стало ясно, что Россия не пойдет навстречу Украине и не будет менять договор, что он ее устраивает, плюс наложились еще и политические моменты — это стимулировало в Украине власть задуматься и сделать некие шаги для поиска инвесторов, для разработки сланцевого газа, традиционного, и разработки шельфа, и банального энергосбережения, использования и биогаза, и ветряных станций, солнечных, мини-ГЭС и т.д.

Действительно, последние 3 года пошла волна — и возрастает выработка электроэнергии, идет сокращение потребления и т. д. Но большинство этих проектов все равно требуют внушительного финансирования — миллиарды долларов. Украине, к большому сожалению, денег взять неоткуда. И искать инвесторов тоже тяжело, потому что финансовый кризис продолжается. До 2008 года, думаю, в Украине не было бы проблем найти инвесторов на такие проекты — прибежали бы все и вложили бы денег много. А сейчас ситуация изменилась, и опять-таки политические моменты накладывают свой отпечаток.

Соглашение с ЕС, ТС, вопросы консорциума — все это задвигает Украину в кольцо, откуда нет другого выхода, кроме как заниматься вопросами энергосбережения. Но это опять-таки палка о двух концах. Мы сокращаем потребление российского газа, но по договору мы не имеем права этого делать. Штрафных санкций у нас нет, но есть пункт «бери или плати». Здесь есть интересный момент: мы берем меньше газа, а России это не нравится, для них либо бери — либо плати. И для того, чтобы заставить Украину заплатить т. н. штрафные санкции (включительно с этим годом это уже 12 млрд долл.), они должны обратиться в суд, и суд должен подтвердить, что Украина нарушает пункт «бери или плати». А для того, чтобы выиграть этот суд, надо туда подтягивать всех участников подписания договора, допрашивать. Надо будет формулу показать. И тогда Украина уже может показать свои доказательства, — почему цена такая высокая, пригласить европейские компании, которые уже выиграли суды, — и начнется такая катавасия, что никому не будет сладко. Поэтому «Газпром» может выставлять эти счета, но он будет молчать, чтобы не выносить сор из избы.

Ведущий: А возможна ли новая газовая война между Украиной и Россией?

Корольчук: Конечно, возможна. По тому контракту Украина должна выплачивать до 7 числа за потребленный газ. Если мы не оплачиваем за газ до 7-го числа, то «Газпром» имеет полное право перестать нам поставлять газ. Безусловно, Украина может написать гарантийное письмо, но здесь уже вопрос переговоров. Формально Украина предупреждает «Газпром», что мы сокращаем закупки газа — есть заверенные письма. Но «Газпром» должен дать согласие на это, а он его не дает. Он как в той книжке: почитал, ознакомился, а согласия не дал. Поэтому получается патовая ситуация. Так что газовая война возможна при том условии, если Украина не будет иметь достаточно денег для того, чтобы оплатить за потребленный газ. А теоретически и практически войны просто не может быть, потому что даже если мы будем брать 1 кубометр и своевременно его оплачивать, «Газпром» вынужден нам будет его поставлять. Образно говоря.

Ведущий: И последний вопрос: Способна ли Украина не только обеспечить свою энергетическую независимость, но и стать энергетическим хабом или хотя бы экспортером газа?

Корольчук: Я думаю, что это вполне реально, если опять не перечислять все те моменты, которые я назвал, которые сегодня активно обговариваются в Украине на уровне власти и пишутся планы, разрабатываются стратегии. Просто необходимы для этого деньги, финансы. Если Украина сможет реализовать реверсные проекты по газу, когда мы в Европе покупаем газ, если мы сможем создать хаб, который будет хранить европейский газ или российский, если они захотят, и получать за это нормальную цену, а не те 40 грн, которые сейчас суммарно стоит хранение газа (люди 4 евро платят за месяц хранения газа, а у нас за весь сезон).

Если цена будет 30-40 евро, мы будем зарабатывать на этом. Если будут успешными проекты по добыче нетрадиционного газа, если успешными будут добычи на шельфе, если Украина найдет деньги, чтобы увеличить добычу традиционного газа на суше, если будет построен LG-терминал — если все, что я перечислил, произойдет, то мы действительно сможем отказаться о покупки российского газа. Если подсчитать тот газ, который мы можем получать через реверс: сегодня мы имеем поставки через Польшу, Венгрию, Румынию по 2 млрд кубометров, а через Словакию можно получать до 10 млрд — это уже 16 млрд. А «Нафтогаз» всего импортирует в прошлом году — 24, в этом году — меньше 20. То есть, получается, что только 4-5 млрд мы бы покупали в России. А если мы увеличим и собственную добычу, тогда этот вопрос станет головной болью для России — что же делать с газом, который они добывают? И тогда, я думаю, Украина получит выгодные ценовые предложения. Это тоже очень скользкий момент. У нас может возникнуть искушение: мы вроде бы уже и встали на путь энергонезависимости, а тут окажется, что нам предлагают газ по 160 долл. Искушение будет отказаться от этого или платить и дальше по 400 долл., но идти путем энергонезависимости.

Ведущий: Благодарю нашего гостя за интересный диалог. Напомню, что в студии InPress-клуба был эксперт по вопросам энергетики Юрий Корольчук.