«Украина взяла на себя миссию одного из мировых интеллектуальных доноров»

Вопрос: Юрий Владимирович, как Вы считаете, каков интеллектуальный потенциал нашей нации?

Ответ: Я для себя различаю несколько понятий: интеллектуальный ресурс, интеллектуальный потенциал и интеллектуальный капитал. И все это – разные вещи. Потенциал – это то, что может быть реализовано, а может – и нет. В этом смысле интеллектуальный потенциал у нашей страны огромный. Другой вопрос, насколько он реализован и насколько востребован. Получается так, что Украина – то ли по инерции, то ли по счастливому стечению обстоятельств – создавать интеллектуалов и интеллект еще умеет, но абсолютно не в состоянии обращать себе это во благо.

То есть, умные люди есть, а инфраструктуры – нет. Получается, что Украина взяла на себя миссию одного из мировых интеллектуальных доноров. Практически все, кто становятся заметными на интеллектуальном фоне, имеют очень большие шансы отсюда уехать и/или работать на зарубежные корпорации. В этом смысле часть работы мы умеем делать – лучше, хуже, но умеем, – и делаем.

Так происходит либо по инерции – в силу действия системы развития общества, доставшейся нам от Советского Союза, либо по естественной причине – в силу достаточно высокого генетического интеллектуального уровня нации.

Так или иначе, но потенциал мы производим. Но для того, чтобы стать действенным ресурсом, он должен быть включен в какую-то деятельность. Можно провести аналогию: нефть, пока не был изобретен двигатель внутреннего сгорания, ресурсом не являлась. Так и здесь: «залежи» – запасы интеллекта – есть, но они не включены почти ни в какую деятельность!

Вопрос: Если в Украине до сих пор такой двигатель не запущен, то есть ли вообще у нее интеллектуальное будущее?

Ответ: Сегодня можно назвать только две сферы, которые «ведут охоту» на интеллектуалов. Это бизнес и политика. Если человек умеет думать, его могут «использовать» в этих двух направлениях. Использовать – это значит найти, привлечь и платить хорошие деньги. Все остальное (а сфер для применения интеллекта очень много) – происходит вопреки желанию общества, а не благодаря его усилиям.

Я уже даже не говорю о государстве, потому для меня очевидно, что оно ныне – далеко не главный игрок в этом деле. Главный вопрос – собирается ли общество про себя думать, и чем оно собирается «про себя думать»? Какими структурами, какими людьми, как культивировать «думание» общества про себя?

Полагаю, государство, в принципе, является недумающим инструментом. Это машина по воспроизведению норм, когда-то кем-то заложенных в нее. И она не обязана и не может ничего менять.

А общество? Кроме политических митингов и платных публикаций кто-нибудь о чем-нибудь думает?! Поскольку я родом из Советского Союза, то помню, что советское общество (особенно, в период взлета страны) «думало» на кухнях, в поездах, и это был основной инструмент размышлений. И, кстати, как оказалось, не самый бессмысленный, не самый слабый. А сейчас даже этого нет. То есть, «на кухнях» уже почти не разговаривают.

Уже даже не общаются. После первой фразы, когда проясняется совпадение либо несовпадение позиций на ситуацию, собеседники машут рукой, мол, а что мы можем изменить? И все.

Пример с киевской стратегией. Фонд эффективного управления Ахметова разработал для Киева стратегию развития. Александр Попов активно ее продвигал на протяжении полугода, и за это время успел войти в прямое противостояние с киевским экспертным сообществом, имевшим к данной стратегии множество претензий. Но вопрос не в том, хороша стратегия или плоха, а в том, кто должен быть держателем стратегии.

Мэр? Так он через четыре года сменится, или через 10 лет. Не мэр – тогда кто? Напрашивается ответ – сообщество. А сообщество – это кто?.. Получается, вопрос, кто является держателем стратегии, или кто думает про Киев (точнее, за Киев, за весь Киев!), – сам по себе глубокий, многогранный и сложный.

Точно так же и в отношении страны. Стратегия будущего есть, держатель – не определен.

«Пусть бы уезжали, но пусть бы сюда приезжали и другие, и свои возвращались»

Вопрос: В отношении страны – как сделать так, чтобы таланты, нынешние и будущие держатели стратегий, не покидали ее?

Ответ: На самом деле я не вижу большой проблемы в том, что люди уезжают и начинают жить хорошо: и зарабатывать, и реализовывать себя в профессиональной сфере. Полагаю, проблема не в том, что они уезжают, а в том, что здесь не организовано «думание». Пусть бы уезжали, но пусть бы сюда приезжали и другие, и свои возвращались. И здесь был бы центр размышлений о будущем страны, регионов и городов. Эта работа должна быть организована.

Ни у кого нет готовых решений. Россия попыталась дать свой ответ на то, как организовать мышление в масштабах всей страны. Этот ответ назывался «Сколково плюс образовательная реформа» – полностью провалившийся проект. Поскольку локализовать в одном месте, возле Москвы, весь интеллектуальный потенциал страны невозможно. Кроме того, действовать, выбирая лучших, – это путь в никуда. Потому что в условиях нынешней ментальности наших стран – это не всегда лучшие, иногда это просто знакомые или знакомые знакомых.

И тогда возникает вопрос, как сделать так, чтобы не собирать «умников» в одной комнате и не создавать 31-й отдел, как в известном детективе Пера Валё «Гибель 31 отдела». А как сделать так, чтобы это была распределенная сеть мышления, которая использовала бы интеллект, рассредоточенный по территории. Нетривиальная задача. Это одна сторона.

Обычно, когда говорят про интеллект или про будущее, первое, что приходит в голову: интеллект – это наука, и только. На самом деле – и наука, и искусство, и журналистика, и медицина... И все эти сферы надо раскрыть для использования, «включения» интеллекта.

Индустриальная эпоха заканчивается. Сегодня основной капитал делается уже мозгами, а не руками. И это подтверждает общая картина последних международных экономических рейтингов, – она изменилась. Впервые за всю историю их составления сырьевые компании целым блоком скатились вниз в списке самых высокодоходых, высоколиквидных компаний и заняли место после интеллектуальных.

И это логично. Например, покупая босоножки, вы платите не за три стежки и подошву, а за бренд в основном. Интеллектуальная составляющая здесь уже солидно превышает затраты на фактическое производство. Итак, интеллект – это не только наука.

Второе, когда речь заходит о будущем, сразу ставится знак равенства с инновациями. «Будущее» – значит, нам надо их развивать. И здесь не все так просто. С моей точки зрения, Украина уже по факту возникновения независимого государства проиграла инновационную гонку, причем навсегда. В том смысле, что инновации – это определенного рода инфраструктуры, гигантские капиталы, вращающиеся в этой сфере, и завершенные цепочки. Начинать сегодня выстраивать весь этот глобальный комплекс уже поздно. Думаю, что инновационная тематика для Украины – тема невыигрышная.

«Сегодня Украина не является субъектом геоинтеллектуальных процессов»

В то же время, новые подходы к общежитию и ответ на вопрос «зачем и как нам жить вместе» – является для Украины витальным. Если мы не найдем ответ на него, то есть если не определимся, зачем и как мы живем, то страны просто не будет. И в условиях такого витального выбора придется давать ответ – не российский, не европейский, не американский, а свой. И этот ответ, вероятнее всего, нужен и Европе, и России, и Америке, и Китаю – всем. Поскольку волна тяжелейших проблем захлестнула сейчас всех…

Вопрос: Экономических, геополитических?

Ответ: А смысловых не хотите?!

Вопрос: Которые видят единицы из массы общества?..

Ответ: Видят единицы, а переживают все.

Но понимание не так уж «единично». Недавно Ангела Меркель и Николя Саркози, а потом и Дэвид Кэмерон, с разницей в месяц, публично заявили о своей обеспокоенности кризисом идеологии мультикультурализма. Это означает, что он стал уже проблемой, понимаемой мировой общественностью.

Кризис европейских ценностей, кризис национальных государств, я уже не говорю о терроризме, экологии, экономике… С одной стороны, обсуждение данных проблем уже набило оскомину. С другой, – как это происходит? Экономический кризис, к примеру, обсуждается не как сбой в глобальной экономической машине. Сегодня он уже обсуждается как принципиальная системная ошибка, заложенная в ней. Огромные интеллектуальные силы тратятся на то, чтобы найти выход из данного положения.

Пример. В мире всех не устраивает доллар. Как выйти за пределы долларовой глобальной экономики – это вопрос. И вопрос, с моей точки зрения, не экономический, а смысловой. То есть, придется решать, в чем смысл обменных процессов.

Сегодня Украина не участвует в таких обсуждениях, она не является субъектом геоинтеллектуальных процессов. Есть какие-то умники, которые где-то заседают, что-то обсуждают, – в лучшем случае, мы можем «осколки» этих рассуждений услышать через СМИ. И не более – ни одной конкурентной заявки на участие в этих процессах.

Поэтому мы сейчас очень много времени посвящаем обсуждению того, что такое думающее общество.

Что такое общество, которое учится, – финны «нам объяснили». В Скандинавских странах прекрасно реализована его доктрина. Это обучение общества, и правительства в том числе, на протяжении всей жизни, всего периода существования. Такой подход возведен в ранг национальной скандинавской идеологии. При этом понятно, что учатся они у неких учителей, последовательно перенимают опыт. А мы находимся в ситуации, когда учиться нам не у кого – надо самостоятельно пройти этот путь, набить свои шишки.

Вопрос: Методом «тыка»?

Ответ: Прежде всего, размышлений. Потому что лучше «не тыкать», ибо может быть больно. Но, к сожалению, да, пока что мы так и делаем, и в этом смысле довольно последовательны – тычемся и тычемся в разные стороны, шарахаемся между ловушками и капканами, расставленными вокруг нас великими мира сего, и непременно хотим в один из них угодить...

Вопрос: По Вашему опыту, можно ли утверждать, что большинство хороших специалистов, потеряв надежду и не видя перспектив для развития, намерены таки раз и навсегда покинуть пределы страны?

Ответ: В этом отношении проведено множество исследований. Все отражают одинаковую картину: 60-70% хочет или надеется уехать. То есть, данное явление стало поголовным. Другое дело, что не все из этих 60-70% найдут себя за рубежом.

И если раньше молодые люди брали чемоданы и ехали просто куда угодно за рубеж, без каких-либо гарантий трудоустройства или обучения, то сейчас они к такому решению относятся более вдумчиво. И меня это радует. Те молодые люди, которых я знаю, связываются с лабораториями, университетами, корпорациями и готовятся к этому шагу осмысленно. Я уже не говорю о языке, который надо знать, прежде чем ехать.

Знаю, конечно, и другие примеры: по типу «чемодан-вокзал-Польша» или «чемодан-вокзал-Америка». Хорошо, что таких людей становится меньше. Больше половины уезжают, имея уже определенность и продуманную линию своей реализации.

«Здесь «интеллект» в большинстве случаев – ругательное слово»

Вопрос: А насколько они готовы к трудностям, осознают ли реальную долю риска? Или в их решениях превалирует экспериментализм?

Ответ: Согласен, все равно присутствует огромная идеализация того, с чем они столкнутся за рубежом. То есть, здесь два аспекта. С одной стороны, люди едут, осознавая куда, зачем, где будут работать и что делать, а с другой – не понимают уровня, способа и качества жизни за рубежом. Такова ментальность нашей молодежи: если она видит стипендию в 1700-1900 евро, то (по местным меркам) ей кажется, что это деньги, за которые можно очень неплохо жить.

Но, оказавшись там, сталкивается с реалиями: до 1 000 евро приходится платить за квартиру, продукты не так дешевы, во что-то надо одеваться и как-то перемещаться. Оказывается, что это совсем не рай и приходится либо подрабатывать, либо, выполняя условия контракта и дотягивая до конца его срока, перебиваться. Не все такое выдерживают, и возвращаются разочарованными.

Вопрос: Как Вы думаете, почему вообще уезжают?

Ответ: Потому что здесь они никому не нужны. Здесь интеллект в большинстве случаев – ругательное слово. Не зря популярной стала пословица, которую можно даже назвать базовой доктриной нашего общества: «Если ты богатый, то ты умный». А не наоборот, к сожалению. И неважно, что богатство может достаться разными путями, – с помощью преступной деятельности, коррупции в том числе. Но если ты сумел это сделать, – ты умный. А если ты не богатый, то тебе здесь делать нечего. Ты неудачник, лузер.

Это базовые представления. Их тоже надо как-то менять и добиваться того, чтобы общество захотело быть умным в большинстве своем, или начало хотя бы ориентироваться на умных людей. А сейчас для интеллектуалов все двери закрыты, в особенности для специалистов инженерного класса. Тех, кто может найти себя в этом деле, единицы.

Вопрос: Вы провели аналогии между интеллектуальным потенциалом нации и ресурсами нефти. Насколько объемны эти залежи? Насколько высок уровень интеллекта среднего украинца?

Ответ: Нет, не так – украинского общества. Среднестатистический украинец – это средняя температура по больнице. И о чем свидетельствует средняя температура по больнице? Ни о чем. А уровень интеллектуального потенциала украинского общества, полагаю, находится не ниже американского, европейского и китайского.

Вопрос: Тогда вопрос по-другому: какова доля в нашем обществе талантливых людей?

Ответ: Обычная доля для любых более или менее организованных сообществ – 10-12 процентов. Это максимум. Вопрос в том, может ли 100 процентов ценить эти 10-12 процентов.

Вопрос: Мы вернемся к этому вопросу. А не кажется ли Вам, что этот процент слишком мал?

Ответ: Нет, в современных условиях развития общества он довольно большой. Под влиянием, как сейчас модно называть, – «зомбоящика» – нас всех приучили к тому, что главные ценности жизни – это размер твоего счета, качество квартиры, класс машины и брендов, которые ты носишь. Для этого абсолютно не нужен интеллект. В этом смысле нас «затрамбовали» так, что у большинства людей просто исчезло понимание такой ценности, как умение думать, размышлять, переживать, выражать свои эмоции.

И этот процент связан с теми, кому удалось выбраться за пределы масскультуры, влияния большинства масс-медиа. С теми, кто так или иначе еще сопротивляется, хотя это предельно сложно. И это не только украинская проблема. В этом смысле весь так называемый развитый мир устроен примерно одинаково. Поскольку масскультура «форматирует» всех под «недумание». Недумающими людьми удобнее управлять. Негативная сторона концепции глобального мира в этом и состоит: в том, чтобы сделать унифицированных людей и «скармливать» им унифицированные производимые товары, и все.

В этом смысле проблема думающих людей достаточно серьезна. Ведь как недумающее большинство может додуматься до того, что им нужны думающие люди, – думающее меньшинство? А еще и отделить от себя некую часть средств для того, чтобы кормить и неплохо содержать думающее меньшинство…

«Самый болезненный сегодня вопрос для общества – зачем и как жить вместе»

Вопрос: Итак, может ли большинство ценить названные Вами 10-12 процентов думающих, талантливых людей? Как это происходит у нас, как это происходит в мире и как это должно происходить?

Ответ: Плохо происходит у нас, плохо – в мире. Поскольку сейчас действительно мир сталкивается с такими вызовами, на которые существующие институты и организации интеллекта ответов дать не в состоянии. Базовая структура, в которую «оформлен» интеллект и которую общество согласилось «кормить», это наука. То, что ее надо финансировать, понимают все. При этом наука перестала давать ответы на базовые вопросы человечества: как сделать людей счастливыми, зачем мы живем вместе, как устроен мир, как бороться с терроризмом?.. Но главное – как жить вместе? Это самый болезненный вопрос. И на него наука ответить не может.

За рубежом изобрели негосударственные структуры – think tanks (аналитические центры, научно-исследовательские организации, сосредоточивающие свои усилия, как правило, в области гуманитарных наук – политики, экономики, социологии, права и т. п., Inpress.ua), – их подходы основаны на ином, управленческом взгляде. Консультанты из таких мозговых центров есть почти во всех компаниях. Они в каждой конкретной ситуации советуют руководителям, как поступать. Но уже и think tanks перестали справляться со своими функциями. Поскольку когда заказчик и консультант (think tank) находятся в рамках одной идеологии, то они могут между собой договориться. Теперь оказывается, что утеря смысла и общей идеологии вообще не дает возможности хоть как-то коммуницировать заказчику и консультанту между собой. Приходится менять идеологические рамки.

Вот об этом сейчас и надо думать – как выходить за пределы тех стереотипов, в которые нас погрузили и продолжают погружать, где взять силы, чтобы этому сопротивляться, где взять ресурсы, чтобы эта работа позволяла жить и семьям тех, кто этому сопротивляется. Во всем мире это нерешенная проблема. Это не задачка, не вопрос: если мы сделаем как у них – то у нас будет хорошо. Нет. Они бьются над теми же вопросами: как организовать интеллектуальную деятельность, чтобы она дала возможность сообществам преодолеть те кризисы, в которых они находятся.

Вопрос: Насколько успешно? Какие-то ответы уже получены в мире? Мы можем их узнать?

Ответ: Нет, конечно, получены. Но нужно ориентироваться не на то, что мы можем у них взять. Мы должны дать. И идея состоит не в том, чтобы срисовать у кого-то хорошее решение. А в том, чтобы предложить миру свои хорошие решения.

Вопрос: А мы можем предложить такие решения – хотя бы себе, прежде всего?

Ответ: Это разговор про основания. Основания жизни каждого человека и нашего общежития. Это тот разговор, который на Западе давно вытеснен беседами о новых гаджетах или смене поколений айфонов. Разговор о смысле – это то, что мы можем внести в мир, и то, о чем вообще стоит думать и говорить, что вообще имеет смысл.

А из того, что мы можем взять, – это, конечно, университетские гранты, фонды – инфраструктуры, от которых не надо отказываться. Это все надо делать: искать умных людей, место приложения их труда, создавать условия вокруг каждого из них. Поскольку их очень немного.

Десять процентов, на самом деле, можно пересчитать чуть ли не по пальцам. С ними нужно взаимодействовать, организовывать в группы. Для каждой группы – создавать тепличные условия и дышать на них очень аккуратно, чтобы они могли размышлять в данном направлении и предлагать конкретные решения. Конечно, не перекармливая, чтобы жиром не заплыли (смеется).

(Окончание читайте здесь)