Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 января прошел первый в 2014 году онлайн-марафон на Inpress.ua, тема —«Украинская повестка дня — 2014». В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты и политики. 20 января состоялся онлайн-марафон «Выход из политического кризиса. Эскалация насилия или переговоры?».

Ведущий: У нас в гостях Андрей Золотарев — руководитель центра «Третий сектор». «Третий сектор» с «Правым сектором» сотрудничают?

Золотарев: Нет, мы не пересекались. Я, скорее, человек ближе к левым взглядам. Правый радикализм в Украине - это то, что появилось последние 10-15 лет и старательно взращивалось предшественниками и нынешней властью, чего греха таить. Как говорил первый президент Украины, имеем то, что имеем. Так что «Правый сектор» с «Третьим сектором» не пересекаются, «Третий сектор», скорее, левый. В понятие «Третьего сектора» входят организации некоммерческие, неполитические, но в современных украинских реалиях очень тяжело не пересечься с политикой.

Ведущий: А откуда вообще взялась эта организация? Она на майдане была, но особо себя не проявляла.

Золотарев: Дело в том, что «Правый сектор» в том виде... Недавно судили «васильковских террористов». По большому счету, «Патриот Украины» - помним, была такая социал-национальная партия, - это такие праворадикальные группы, как правило, неонацистского толка. То есть в нынешнем виде «Правый сектор» — это продукт жизнедеятельности «Свободы», для которых Тягнибок со товарищи стали элементом системы, они обуржуазились, заросли жирком и не способны на радикальные действия.

Выросла молодежь, для которой чужая жизнь — копейка, а своя — полушка. «Правый сектор» - во многом это собирательное название. Там есть футбольные фаны, многие — выходцы из молодежной организации «Свободы». Для оппозиции с первых дней протестов они были чемоданом без ручки, который оппозиция не могла контролировать, на который не имела влияния, но от которого не могла отказаться — это была одна из немногих силовых составляющих у оппозиции.

Ведущий: Вы сказали, что это продукт жизнедеятельности «Свободы», а почему тогда Олег Тягныбок не смог остановить их?

Золотарев: Очень показательны события 16 января. Одна из первопричин того, что сейчас происходит на ул. Грушевского, это действия власти. Власть поступила в лучших традициях парней, выросших в донецких подворотнях, которые помнят традиции уличной драки, когда противника надо не только свалить с ног, но еще и вытереть об него ноги — что власть 16-го числа в стенах ВР и проделала.

Она обнулила оппозиционных лидеров, то есть показала их недееспособными, полными политическими импотентами. В результате, раз лидеры оппозиции в глазах их сторонников оказались обнулены, то протест стал неуправляемым. Он перешел в радикальную форму. Здесь уместна цитата Джона Кеннеди, который сказал, что «тот, кто делает мирную революцию невозможной, делает насильственную неизбежной». Это цитата была бы лучшей иллюстрацией к событиям 16 января, а для 19 января я привел бы другую цитату — из Мартина Лютера Кинга: «Бунт — это язык тех, кого не выслушали».

Ведущий: То есть есть связь между событиями 16 января в ВР и событиями 19 января на Грушевского?

Золотарев: Прямая и непосредственная, потому что по глупости, тупости, наглости... Скажем так, зачем нарушать закон, если можно принимать преступные законы? Многие коллеги показывают пальцем на Европу, дескать, в европейских странах за многие нарушения подобного рода предусмотрена уголовная ответственность. Но сравнивают сравнимое. Там нет судей, которые покупают судейскую мантию за 100 тыс. долларов, там нет прокуроров, которые являются мультимиллионерами, там нет начальников полиции, которые живут, как крупные предприниматели и имеют собственность и в ЕС.

Поэтому в условиях коррумпированной правоохранительной системы такой пакет законов, которые превращают в преступников половину страны, для того, чтобы его внедрить, надо иметь вышколенный, хорошо накормленный и не такой коррумпированный полицейский аппарат. Дешевой диктатуры не бывает. И надо иметь хотя бы подобие общественного договора, которого в Украине нет. Вот эти законы могут быть использованы только как механизм политической расправы и избирательного правосудия для борьбы власти с оппозицией и заодно запугивания остальных. К чему это приведет? Худший сценарий для страны — что противостояние выйдет на фазу уже с реальными человеческими жертвами, а дальше может сложиться такая ситуация, что судьбу страны будут решать за ее пределами.

Ведущий: А почему коммунисты поддержали эти законы?

Золотарев: Коммунисты оказались в позиции отсутствия выбора. Была возможность компромисса, была возможность найти союзников отставки Азарова — такие возможности и компромиссы сохранялись до 8-го числа. После акта разрушения памятника Ленину эти мосты были сожжены. Если бы оппозицию интересовал политический результат, то на месте Олега Тягнибока я бы поставил своих...

Ведущий: На пьедестал памятника Ленину?

Золотарев: Нет, вокруг, чтобы не допустить провокаций, поскольку, взяв на себя ответственность за этот акт, говорить о каком-то диалоге... Как коммунисты могут поддерживать тех, кто хочет их уничтожить? У меня отношение к принятым 16 января актам крайне негативное, хотя бы по одной простой причине, что этот пакет законов делает невозможным любой протест, в том числе и социальный. И те, кто торопится поприветствовать, что сейчас зададут жару майдану (Крым, Севастополь пишут), я говорю: ребята, успокойтесь, следующими можете оказаться вы на их месте.

Ведущий: Вы согласны с тем, что фактически вчера вечером оппозиционная тройка развалилась?

Золотарев: Она обнулилась. И в этой ситуации мы имеем два ноля: один ноль — Яценюк, второй ноль — Тягнибок. И человек, у которого еще сохраняется шанс, пусть и очень зыбкий, призрачный — остаться политической величиной, это Виталий Кличко. Как бы я к нему ни относился, но у него хватило сил пойти на Грушевского, поехать в Межигорье, то есть, по крайней мере, проявить какое-то политическое действие. Где были Яценюк и Тягнибок? Ну, выступали со сцены майдана — это совсем не то, что надо было делать вчера.

Ведущий: А Вам не кажется, что поездка в Межигорье была роялем в кустах?

Золотарев: Возможно, Кличко воспользовался своими связями и возможностями в окружении президента. По крайней мере, это хоть какое-то действие. Те, кто служил в советской армии, они помнят, что в школе сержантов с первого дня в молодого бойца вдалбливали с потом и кровью, что ты полностью в ответе за тех, кто у тебя в подчинении. И любое «мне тот, мне этот сказал» - выжигалось. Вроде бы Тягнибок и служил в армии, не знаю, где он служил, но, во всяком случае, поведения политического лидера я не увидел. Я давно об этом говорил, что работа с протестным движением и одновременно ведение президентской кампании заведет в тупик. Рано или поздно эти противоречия, эти контры должны были вылезти, что и произошло.

Ведущий: Очевидно, что единственным приемлемым выходом для всех участников является компромисс. Каким мог бы быть формат этого компромисса?

Золотарев: Для начала надо заявить о том, что стороны возвращаются на позиции до 16 января. Переход протеста в активную фазу дал этот пакет законов, который превращает половину населения страны в преступников автоматом.

Ведущий: Вам не кажется, что этого уже недостаточно?

Золотарев: Мне кажется, но тут надо быть реалистами. Если исходить с военной точки зрения, то сегодня у власти силовых ресурсов больше. У нее есть на какое-то время возможности, вплоть до разгона майдана.

Ведущий: Отмечу такой нюанс, что последние 2 месяца сообщения только на уровне информационного шума о том, что кто-то отказался выполнять приказ, что кто-то ушел в отставку.

Золотарев: Был момент, когда правоохранители, скажем так, начали уставать, мерзли, но власть сумела сделать правильные практические выводы для себя — началась ротация. И самое главное — она сумела удержать силовые структуры от брожения. Да реально никто с силовыми структурами из оппозиции не работал. Действительно, а чего работать, к кому идти договариваться? В этих условиях известная с детства формула: бунт обречен на неудачу. Поэтому рассчитывать на то, что власть совершить глупость, ошибку — и на улицу выйдет миллион... Власть на такое способна, но никакая политическая цель не оправдывает крови. В XX веке мы заплатили за это слишком высокую цену.

Ведущий: А досрочные президентские выборы возможны?

Золотарев: В нынешних политических условиях это маловероятно. Если власть пойдет на обострение... там есть тоже партия войны, у которой чешутся руки, да и чего греха таить: личный состав «Беркута» - наполовину люди, которые бы не прошли психотест, если ориентироваться на Европу. Есть немецкая овчарка, и есть питбультерьер. Вот «Беркут» - это питбультерьер — люди, которые очень плохо контролируют агрессию, склонные к насилию.

Если взять большинство европейских стран, то они бы там элементарно завалили психотест. То есть это люди, которым опасно давать власть, давать оружие. Это социопаты со склонностью к садизму. Но они выполняют приказ, как бы там ни было. И в этой ситуации оппозиции идти на обострение — это понимать, что победа может достаться ценой большой крови. Да и, собственно говоря, победа — в итоге получить половину страны?

Ведущий: Вы сказали про половину страны. Насколько раскол стал более вероятным?

Золотарев: Он стал намного ближе. Из досужих умозаключений экспертов он стал вполне реально вырисовываться. Если конфликт пойдет на обострение, то, скорее всего, я уже говорил об этом, судьбу Украины будут решать за ее пределами.

Ведущий: Что бы Вы посоветовали власти и оппозиции делать на сегодняшний момент?

Золотарев: Во-первых, оппозиции — требовать реального и понять, что со слабой организацией революции не делаются. Периметр и пространство майдана более-менее нормально организовано, но нормальной дееспособной инфраструктуры, в том числе и политической, и силовой по всей стране у оппозиции нет. Без этого даже переворот в столице в духе Троцкого, - это вещь малореальная. То, что сегодня происходит, это происходит локально, на Грушевского, но сказать, что столица охвачена беспорядками, было бы преувеличением.

Поэтому в этих условиях рассчитывать на чудо, по меньшей мере, глупо. С другой стороны, ошибка власти — это исходить из донецкой политической матрицы о том, что компромисс — это слабость, наша позиция — всех наклонить, нагнуть через колено — это другая ошибка. Потому что если даже это и произойдет — допустим, задавят силой майдан — и что в ответ получат? Получат городскую партизанскую войну, с которой власти будет справиться гораздо тяжелее, потому что принцип партизанской войны «бей и беги», поэтому никто не будет стоять перед домом судьи, будут брать в руки коктейль Молотова, будут бить в подворотне трубой — это тот сценарий, опасности которого власть не осознает до конца.

Ведущий: Спасибо.