Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А в четверг, 26 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный политическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, журналисты и политики. Тема разговора — «Бурный 2013. Политические итоги года».

 

Ведущий: Добрый день. В студии «Inpress-клуб», это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня мы продолжаем наш онлайн-марафон «Политические итоги года». Хочу представить гостя студии – Игорь Семиволос, исполнительный директор Центра ближневосточных исследований.

Игорь, в 2010 году началась «арабская весна». Началась с Туниса, перекинулась в Ливию, Египет, там Сирия пошла, страны Персидского залива. Некоторые страны вышли из конфликта. В некоторых, как Ливия, Сирия, продолжается гражданская война. Какие-то аналогии с Украиной можно провести?

Семиволос: Добрый день. Сперва, наверное, понятно, процессы, которые происходят на Ближнем Востоке, достаточно сложные. Можно себе представить, что в странах, в которых на протяжении ста лет существовали, — в некоторых странах, как в Ливии, скажем — диктаторские режимы, практически отсутствовали институты государства и права, где все решалось единолично, в ручном режиме. А переход от диктатуры к другим формам правления очень часто сопровождается довольно сложными вещами, в том числе насилием.

Насилие, как вы знаете, наверное, по политологии учили, что насилие изменяет социальные порядки. Больше ничего не изменяет социальные порядки, именно насилие. Поэтому то, что мы наблюдаем на Ближнем Востоке, это смена социального порядка. Опять-таки смена государственного порядка насилием — это всегде коллективное действие. Соответственно, большие массы населения видят определенные идеалы, определенное будущее. Видение этого будущего разнится. Кто-то видит это будущее в исламском…

Ведущий: Извините, а причина, почему они видят – это влияние Запада, телевизора, интернета?

Семиволос: Нет-нет. В принципе, даже когда происходят революции в том формате, в котором мы наблюдали, все равно есть эволюция. А эволюция подразумевает достаточно длительный процесс. На что опирается любое общество? Оно опирается на традицию. Есть определенная традиция.

Даже диктаторские режимы так или иначе придерживаются этой традиции. Можно сказать, что это феодальная традиция, можно ее еще как-то назвать. Абсолютно понятно, это очень патриархальная традиция – на Ближнем Востоке. Кстати, в Украине тоже абсолютно патриархальная феодальная традиция или советская традиция.

Ведущий: У них еще очень мощное влияние религии, чего у нас нет.

Семиволос: Знаете, я бы сказал, что религия у них играет гораздо большую роль, но часто она также становится причиной конфликта. И мы видим одну из таких наиболее ярких причин конфликта в Египте – конфликт между светскими и религиозными группами, который, собственно, и привел к приходу военной хунты и введению военного положения и той перманентной гражданской войне, которая там происходит. Но вернемся – понимаете, есть определенная традиция. Любая традиция восстанавливается, постоянно восстанавливается. Это абсолютно нормально.

Когда меняется социальный порядок, рано или поздно традиция начинает приходить в упадок. Кроме этого, должна существовать конкуренция. Политическая, экономическая конкуренция. Должен действовать естественный закон изменений, и люди часто принимают решения рационально и копируют другой успех. Если в той или иной стране успехом будет честный труд и, собственно, благодаря честному труду люди могут достигнуть определенного успеха, то люди будут копировать этот честный труд.

Если в какой-то стране успеха можно добиться только путем бандитизма, кидалова и проч., то люди преимущественно будут копировать это поведение, потому что оно с точки зрения этих людей рационально. В арабских странах в условиях пертурбации часто тот, кто лучше кричит, – а знаете, в любой революции кто больше кричит, тот больше имеет, — то примерно эта ситуация…

Ведущий: Но это была борьба за демократию, за какие-то новые ценности?

Семиволос: Это была борьба за новый социальный порядок, который еще очень плохо прописан и проговорен.

Ведущий: А вот объясните мне феномен Египта. Смели насильно относительно демократичного, относительно авторитарного Мубарака.

Семиволос: Он же не был демократичным. Тут не о чем говорить – ну какая демократия.

Ведущий: Ну относительно. Египет ведь не был закрытой страной.

Семиволос: Для туристов – да. Но для населения – на каждом перекрестке стояли автоматчики.

Ведущий: Почему тогда на выборах побеждают еще более закрытые исламисты? На демократических выборах.

Семиволос: Это нехватка институтов. Фактически в стране нет институтов, кроме существующих с 1929 года «Братьев-мусульман», которые сформировали институт. А институт в данном случае – это и правила игры. То есть они предлагают свои правила игры. И второй существующий институт – это армия.

В отличие от всех остальных, в Египте был реально действующий институт – это армия. Который ограничен не только властными, силовыми вещами, но имел еще и серьезный достаток. То есть экономическую почву. И этот институт в конце концов вступил в жесткое противостояние с другим институтом – исламистским.

Ведущий: А вот здесь аналогию можно провести с Украиной? Когда население может на демократических выборах выбрать еще более тиранический режим? Я не хочу сказать, что у нас тиранический режим…

Семиволос: Демократические выборы эффективны в условиях, когда избиратели ответственны за свой выбор. Когда избирателей покупают за 200 грн или 400 грн, это не ответственный выбор. Когда избирателей покупают на обещания популистские какие-то заоблачные – это не ответственный выбор. То есть человек делает ответственный выбор…

Ведущий: А у нас работают так все политические партии.

Семиволос: Подождите. Человек делает выбор только при условии, когда он знает, что я делаю этот выбор и я буду отвечать — деньгами, собственностью. Когда ты ничего не имеешь, то в принципе тебе все равно. Поэтому в истории современной Европы, мира есть немало примеров, когда с помощью демократических выборов к власти приходят тоталитарные режимы. Гитлер… Наш режим, конечно, не дотягивает до гитлеровского режима.

Ведущий: Ну Вы уж и сравнили.

Семиволос: Это авторитарный режим. И причем чем дальше…

Ведущий: А в чем авторитарность проявляется?

Семиволос: Авторитарность…

Ведущий: СМИ у нас даже работают против Януковича в большинстве, люди свободно передвигаются за рубеж. В чем авторитарность? Я не пойму.

Семиволос: В чем авторитарность? Тогда начнем… Был такой экономист, который описал ситуацию, в которой мы находимся. Есть понятие ограниченные группы в гонке за рентой. Условно говоря, есть государство, в этом государстве есть рента – политическая рента, где государство – наибольший накопитель политической ренты. И когда есть конкуренция между разными политическими игроками и предпринимателями, — а это все рынок, — то тогда эта рента распределяется максимально в равной степени.

Когда конкуренция отсутствует во власти или в стране устанавливается авторитарный режим, то вся рента сосредоточивается в руках очень малой группы людей. Эта малая группа людей повышает ставки до максимального уровня. Она практически не оставляет возможности мирного выхода из этой ситуации, потому что ставки в этой игре – деньги, которые поставлены на кон, огромнейшие.

А для того чтобы обеспечить отсутствие возможности изменений, она должна зачистить конкурентное поле – политическую конкуренцию, экономическую конкуренцию и создать авторитарную силовую структуру, вертикаль. То, что сейчас происходит в Украине, — это как раз путь к такому, достаточно серьезному авторитаризму с единственной проблемой для режима: у них просто не хватает ресурсов, чтобы создать полноценный авторитарный режим, который контролировал бы всю страну, а не только правительственный квартал.

Ведущий: Ну, до Беларуси нам, пожалуй, все-таки очень далеко…

Семиволос: Вы знаете, я бы не зарекался, поскольку многое зависит от населения. Большинство населения – все равно халявщики, которые выжидают и только в последний момент присоединятся к победителю. Так всегда было.

Ведущий: Да, это в украинской ментальности. Давайте к Ближнему Востоку вернемся. Вопрос Сирии. Там уже третий год идет война.

Семиволос: По сути, да.

Ведущий: А почему посыл в 13-й год – Запад фактически помахал ручкой оппозиции, грубо говоря, слил Сирию?

Семиволос: Запад не слил Сирию. Я думаю, что Запад не был готов.

Ведущий: Договаривалась, может, с Путиным?

Семиволос: Там есть сложная игра, без сомнения. Я не буду спорить с тем, что есть определенная сложная игра между США и Россией. И я думаю, что обоим президентам удалось разрулить достаточно сложную ситуацию с вероятным началом войны США против Сирии. Но если Вы спрашиваете о причинах – почему так происходит, понимаете, с 70-х годов, по сути, в этой стране отсутствует какая-либо политическая система, кроме правящей партии. То есть это ситуация, в которой ни один демократический институт не работает.

Ведущий: Однопартийная система.

Семиволос: Однопартийная система. Соответственно, достаточно жесткий… по сути, с момента переворота и прихода к власти еще Хафеза Асада в стране существует комендантский час, то есть военное положение. Да, там был достигнут определенный компромисс, был определенный социальный договор между правящим режимом и суннитским большинством, а именно – суннитской буржуазией. И режим Хафеза Асада, а потом Башара Асада давал возможности этим группам получать определенный доступ к ресурсам.

Ведущий: Ренту, как Вы говорили.

Семиволос: Да. Но дальше происходит очень интересный процесс. Во всем мире, и в Сирии тоже, происходит миграция из сел в город. И люди, которые приехали, те же сунниты, из сел, они оказываются в ситуации, когда у них нет доступа к этим самым ресурсам. Они в состоянии фрустрации. Они уже не могут оставаться в тех селах, потому что они не дают прибыли, действительно, они ищут в городе лучшей жизни. Чужие, абсолютно точно. В результате создаются целые предместья вокруг старых городов.

Ведущий: Большинство?

Семиволос: Да. И эти предместья, обратите внимание, сегодня и являются центрами этого восстания. Потому что важно было объяснить этой огромной группе людей, у которой нет доступа к ресурсу, почему у них нет этого доступа. И из-за того, что у подавляющего большинства этих групп не было лидера, она была плохо организована, она очень плохо представляла себе…

Ведущий: Да и сейчас на слуху имен нет.

Семиволос: Абсолютно точно. И вот эта проблема сразу возникла в этой революции, поскольку она разворачивалась спонтанно. И она разворачивалась по мере увеличения насилия в стране. Потому что вначале люди вышли абсолютно мирными митингами, демонстрациями. И в этих митингах, демонстрациях принимало участие практически все население страны.

Я имею в виду не то, что оно охватывало 100 процентов, а имею в виду все социальные слои и все религиозные группы. Там были и алавиты, и курды, и сунниты и т. п. Но на каком-то этапе власть применяет насилие против этих людей. Это насилие осуществляется примерно так, как это происходит сейчас. То есть это избиение, ранение, изнасилование…

Ведущий: Ну у нас вроде еще никого не насиловали.

Семиволос: Дай бог. Я говорю о том, что мы уже видели и избиение, и ранение и все остальное. А дальше происходит такой феномен, как шабиха. Парамилитарные группы, состоящие из спортсменов, контрабандистов. Можно сказать, это местные титушки. Или можно сказать, что украинские титушки – это сирийская шабиха. Которые вначале занимаются тем, что они провоцируют и нападают на мирные митинги.

В мае 2011 года начинается – и это было зафиксировано и кадрами журналистов, — когда им выдают оружие, приезжают военные и выдают этим ребятам оружие, и они уже стреляют по повстанцам, ну, по этим мирным демонстрантам. И с мая мы видим, по сути, развал, частичный развал армии, частичный переход… части армии, которая уже применяет…

Ведущий: И высший генералитет…

Семиволос: И начинается гражданская война. Сегодня мы как раз видим гражданскую войну.

Ведущий: Скажите, а конец есть? Как-то решить возможно? Может, самоотделением?

Семиволос: Сегодня практически нет. Сегодня практически ни одна сторона не может уступить другой. Там позиционная война.

Ведущий: А возможно такое, что алавиты создадут свое на побережье Средиземного моря государство?

Семиволос: Но для этого надо, чтобы согласились все остальные. А все остальные не согласятся.

Ведущий: Все остальные это…

Семиволос: Я имею в виду суннитское большинство.

Ведущий: страны Персидского залива…

Семиволос: В том числе, да, без сомнения.

Ведущий: То есть развала Сирии не допустят?

Семиволос: Сирия практически уже развалена как единое государство. Она не функционирует как единое государство. Единственное, что можно сказать, это что выход из этого после трех лет войны очень сложный.

Ведущий: Феномен Аль-Каиды, которая сейчас на территории Сирии воюет против Асада, и одновременно, скажем так, опосредованно поддерживают Штаты, террористическую группу, которая десятилетие назад громила торговый центр в Нью-Йорке.

Семиволос: Я бы назвал эти группы не Аль-Каида, а исламский интернационал, и я вам скажу, что они очень похожи по своей мотивации, по своему поведению с интербригадами в испанской войне 36 года. По большому счету, это приблизительно то же самое. Единственное, те воевали за коммунистов, эти воюют за исламистов.

Ведущий: Там за республику воевали.

Семиволос: А эти тоже воюют как бы за исламскую республику. В данном случае какая разница – за коммунистическую, исламскую? И то и другое это тоталитарное представление о миропорядке. Но если мы говорим об этом феномене, кстати, США внесли эти группы в список террористических. Сегодня мы знаем, что там достаточно серьезные проблемы между светскими группами, так называемой Свободной сирийской армией, и этими интербригадами исламистов. Поэтому на самом деле там ситуация гораздо сложнее.

Ведущий: У нашего журналиста есть вопрос.

Журналист: Обращая внимание на другой регион – на Дальний Восток, на Северную Корею. Там в последнее время тоже такие тревожные сигналы поступают. Родного дядю правителя страны расстреляли. Снова начинаются угрозы начать войну. О чем это свидетельствует на сегодня, как Вы считаете?

Семиволос: Вы знаете, Северная Корея – это настолько закрытая структура с людьми, у которых настолько промыты мозги, что в принципе говорить о каких-то трансформациях там в ближайшее время просто не приходится. Есть две вещи. Например, как можно контролировать страну? Контролировать страну можно, скажем, вводя военное положение, когда у тебя много ресурсов, и авторитарные страны имеют, условно говоря, ресурсы реальные, в том числе нефть, они могут быть очень эффективными с точки зрения контроля над ресурсами.

Ведущий: От нефти.

Семиволос: Окей, правильно. Они ее контролируют другим путем. Они контролируют голодом. Это объективная реальность. Голодом они могут контролировать намного эффективней. Вспомните Украину 30-х годов и увидите, что голод – колоссально эффективный механизм, ужасный, но эффективный.

Ведущий: А кстати, Игорь, поясните феномен, КНДР, которая достаточно агрессивная страна, испытывает, пытается испытывать ядерное оружие. И страны Иран, а также Сирия. То есть отношение Запада к этим странам – Персидского залива, вообще арабского мира и отношение к КНДР.

С одной стороны, мы видим какую-то воинствующую силу. Америка, НАТО проявляет агрессивность к Ирану, например. А КНДР как-то мягко, какие-то переговоры, ни разу не было вопроса, что силой нужно подавить тот режим.

Семиволос: В свое время была целая Корейская война.

Ведущий: Это в 50-е годы. А мы говорим о последнем десятилетии.

Семиволос: Смысла давить на них – нет. 

Ведущий: Подождите. Иран говорит: «Мы изготовим ядерную бомбу». Американцы: «А мы вас тогда уничтожим силой». А корейцы говорят: «У нас уже есть ядерная бомба».

Семиволос: Там немного не такая ситуация на самом деле. Потому что никто так не говорит. Просто угроза применения ядерного оружия со стороны Ирана – это уже будет очевидный вызов всем остальным, и последует применение силы против него. Северная Корея, объективно говоря, практически никому не угрожает.

Ведущий: Япония, Южная Корея. Самый большой военный контингент в Южной Корее у американцев.

Семиволос: Реально они не в состоянии ничего сделать в этом регионе.

Ведущий: Миллионная армия.

Семиволос: Ну и что? Они там стоят. В принципе, после Корейской войны никаких реальных шагов они не осуществляли. И можно осуществлять мониторинг в режиме стенд-бай. Вот оно происходит – пусть оно происходит. Потому что режим каким-то образом бунтует, кого-то расстреливает, какие-то процессы происходят.

Ведущий: А может, проблема в том, что нет ресурсов?

Семиволос: По поводу Ирана. Тут ситуация немного другая. Иран пытается – это было и при шахе, и при аятоллах –   играть роль регионального лидера, пытаются влиять на весь регион, они реально угрожают и применяют силу по отношению к Израилю, странам Персидского залива и т. д. Поэтому это реальная угроза и, соответственно, ставки в этой игре намного выше. США вынуждены считаться с этим, несмотря на то, что сейчас они пытаются минимизировать свое участие в событиях на Ближнем Востоке.

И, объективно говоря, значение Ближнего Востока для США, для поддержки стабильности намного уменьшилось, поскольку они серьезно продвинулись в направлении энергонезависимости от возможных негативных событий на Ближнем Востоке. Но все-таки США имеют обязательства перед своими союзниками, и эти обязательства никто с них не снимал. Поэтому страны Персидского залива, Израиль, Ливан и многие другие – то есть страны, которые реально обеспокоены усилением Ирана.

Ведущий: Вот вопрос ресурсов, смотрите: Ирак, Ливия — там есть нефть/газ и были военные операции. Сирия – нефти там не такие большие запасы. Сомали – разваленная страна, туда вообще никто не лезет, там просто беспредел уже 20 лет. КНДР — тоже страна бедная на природные ресурсы, туда не лезут – может, в этом загвоздка?

Семиволос: Всегда можно найти как бы причинно-следственные связи между теми событиями, которые происходят в пределах одной газетной полосы. Возможно и такое. Я помню, что все-таки ключевой идеей и стимулом для США, когда они начинали операцию в Ираке, не была нефть. То есть нефть не играла ключевой роли, а все-таки речь шла о внедрении нового социального порядка.

Ведущий: Хорошо внедрили – 60-70 человек каждый день умирали…

Семиволос: Подождите, эти рассуждения были ошибочными, несомненно, и если, скажем, Вы следили, то еще до начала военной операции я писал статью и говорил, что это плохо закончится, и многие из американских специалистов-востоковедов предупреждали режим Буша, что внедрение нового социального порядка, построенного на власти большинства, закончится плохо.

И вся проблема состоит в том, что в Ираке шиитов большинство, соответственно, по демократической процедуре, шиитское большинство должно быть у власти, но в течение длительного периода традиция государственности Ирака предусматривала, что суннитское меньшинство контролирует страну, и собственно суннитское меньшинство было стержнем этого режима.

Ведущий: А то, что курды всплыли на севере?

Семиволос: Курды всплыли позднее, но это понятно, что как раз это наиболее успешный регион сегодня, и иракский Курдистан как раз демонстрирует, что при таких вот авторитарных политических традициях возможно достичь определенного уровня экономического благополучия для большинства населения.

Что возможно правительство, которое обеспечивает население общественными благами, – это как раз очень такой позитивный пример того, что происходит. А негативный пример в том, что нельзя было ломать вот так через колено всю эту систему, как поломали ее американцы, и по сути на том же самом колене они пытались потом сложить в одно целое, но оно очень плохо складывается – то, что разбивается, уже плохо функционирует.

Ведущий: Будем сейчас завершать. Вопрос уже ближе к нашей тематике: можно арабов сравнить с украинцами? У нас может что-то подобное произойти? Или все-таки ментальность украинская не доведет до кровопролития?

Семиволос: Подобное в чем?

Ведущий: То, что было в Ливии, то, что сейчас происходит в Сирии, в Ираке…

Семиволос: Ментальность – это слово, честно говоря, «ни про что», я думаю, речь идет об определенных традициях… Традиция у нас авторитарная. Люди у нас заточены на игру с нулевой суммой, то есть выиграв, я получаю все. Проиграв – ничего. Сейчас очень сложно — в обществе начинается вообще обговаривание компромиссов, которые не с нулевой суммой, но пока еще не видно.

На Ближнем Востоке играют в игру с нулевой суммой по преимуществу – тут мы похожи. Дальше – что нас отличает? На Ближнем Востоке очень много молодежи, которая склонна к радикализму и агрессии. В Украине средний возраст приблизительно 37-40 лет, то есть наше общество не склонно…

Ведущий: Но "майдан" – как раз молодые люди…

Семиволос: …Не склонно к агрессии. Да, там молодые, — они в любом протесте и сопротивлении играют ключевую роль. Но если мы берем страну в целом и намекаем – возможен ли сценарий гражданской войны? – то, учитывая эту динамику демографическую, то шансов немного. Потому что люди по большому счету более умеренные. Кому в 40 лет нужно умирать на гражданской войне?

К тому же в Украине есть позитивный опыт мирных протестов, то есть люди знают, что с помощью мирных протестов, мирного сопротивления можно добиться цели. Оно будет дольше, конечно, но в принципе украинский цикл – он предусматривает, что зимой все равно нечего делать – картошку же не садят, поэтому, соответственно, все революции у нас происходят зимой, есть свободное время – поэтому все революции у нас происходят с осени до весны.

Тут власть в очередной раз показывает, что мы входим в этот цикл, и это нормально. Подытоживая, скажу, что у Украины намного больше шансов и один плюс – в Украине есть институты. Плохонькие, но работают. В Украине есть конкуренция – и ее не смогли до конца уничтожить – ни политическую, ни экономическую.

В целом у Украины намного больше шансов выйти из этого политического кризиса успешно – через компромисс, а по-настоящему успешные революции всегда заканчиваются компромиссом. И на этой базе начать формировать новый социальный договор и новый социальный порядок. Тогда мы можем сказать, что все, что происходит сейчас, было не зря.

Ведущий: У нас в гостях был директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос, на этой оптимистической ноте, что гражданской войны не будет, мы завершаем, спасибо.