Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А в четверг, 26 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный политическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, журналисты и политики. Тема разговора — «Бурный 2013. Политические итоги года».

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые зрители! Мы продолжаем онлайн-эфир, в студии «Inpress-клуб», у нас новые гости, сейчас я их представлю – это Ирина Тиран – главный редактор онлайн-газеты «Политарена» и Вячеслав Пиховшек – политический аналитик и политический журналист.

Приветствую вас в студии, коллеги, и таким образом формулирую вопрос: политические итоги года, политическая журналистика в этих процессах, их роль – изменилась ли она, взаимодействие медиа с властью, медиа и оппозиция – что изменилось во взаимоотношениях? Стали ли медиа более объективными, открытыми? Такой вот круг вопросов.
Возможно, в медиасфере, политической журналистике что-то случилось на протяжении этого года, на чем бы вы хотели сделать акцент? Может, качественные изменения или определенный тренд в украинской политической журналистике?Пожалуйста.

Пиховшек: Ситуация в украинской политической журналистике в этом году, с моей точки зрения, существенно ухудшилась. Тут есть один четкий ориентир, против которого сложно возразить, — это соблюдение так называемых европейских стандартов журналистики. Почему «так называемых» — эта фраза про «европейские стандарты» очень сильно обижает моих коллег в Азии, потому что там люди работают также по определенным стандартам. И то, что они отличаются, ни в коем случае не значит, что они вторичны. Во-вторых, то, что происходит у нас в политической журналистике, нельзя назвать ни европейскими, ни азиатскими стандартами — это отступление совсем в какую-то другую сторону.

Эти европейские стандарты журналистики, в отличие от очень многих субъективных вещей, изложены в нескольких нормативных документах: «Кодекс профессиональной этики журналистов Би-Би-Си», «Кодекс профессиональной этики журналистов Германии» — на них с определенными оговорками можно ссылаться, но там есть пункты, на которые можно ссылаться и без оговорок. «Кодекс журналистики Би-Би-Си» прямо запрещает журналистам только одну вещь: «мы должны избегать, чтобы в нашей профессиональной деятельности наши политические взгляды воспринимались читателями как истина в последней инстанции», мы предоставляем информацию. 

У нас ситуация кардинально ухудшилась, потому что в русле политической журналистики произошло обособление целого крыла людей — 150-200 человек, которые называют себя одновременно журналистами и гражданскими активистами, этого явления год назад не было. Эти люди не просто путают вещи несознательно, будучи пьяными или под наркозом, — они путают абсолютно сознательно явление своей гражданской позиции и журналистики.

Это было продиктовано в основном экономическими причинами, каждый год факультеты журналистики продуцируют немного больше 10 тыс. людей, которые выходят с дипломами журналистов, то есть человеку заявить про свою гражданскую позицию намного легче, чем провести нормальный политический анализ, который требует сил, усилий, а выпендреж в виде гражданской публицистики таких усилий не требует.

Очень плохо, что это явление начала обыгрывать оппозиция. Сегодняшнее заявление Кличко о том, что журналисты должны заявить свою гражданскую позицию в связи с известным избиением Татьяны Черновол показывает, что, по большому счету, он не политик. На самом деле это сознательная провокация, поскольку, с одной стороны, если мы не уверены, что Татьяну Черновол избили по профессиональным причинам, то с другой стороны, я абсолютно уверенно могу сказать, что вопрос ее избиения используется чисто в политических целях.

И отсюда могу сделать вывод, что целевой группой использования являются журналисты, а целью является спровоцировать их на истерику, спровоцировать их на эмоции, на неадекватное поведение, на поведение, в котором они себя не смогут контролировать. Это противоречит европейским правилам, изложенным в кодексах Би-Би-Си и в немецком кодексе. Это аргументы, которые я изложил касательно ухудшения ситуации.

Тиран: Хочу продолжить Вашу тему, если позволите. Не могу не согласиться с Вячеславом касательно того, что у нас пропала журналистика в чистом виде, и за последний год она пропала тем более. Если экономическую аналитику еще где-то можно найти, то политическую аналитику очень тяжело найти, и мне как главному редактору очень тяжело найти таких специалистов, которые бы писали политическую аналитику.

Сейчас наши политические журналисты стали журналистами одной эмоции, то есть доходит до того, что журналисты даже не проверяют факты — они могут опубликовать фамилию человека, касательно которого они думают, что он совершил какое-то преступление, там, одна бабка другой сказала – и уже публикуют. Более того, могут опубликовать фотографию и адрес этого человека, тем самым провоцируя людей с нестабильной психикой на какие-то провокационные действия против этого человека и так далее.

От наших эмоциональных журналистов не защищена ни одна тайна следствия, тем более государственные тайны – и это нехорошо. Хочу сказать, что на самом деле журналистика в Украине в этом году стала более заангажированной, потому что если раньше были хотя бы попытки сделать вид, что СМИ независимое, то теперь у нас почему-то идет такое градационное деление, что если СМИ не критикует власть или мало критикует, то оно продажное и провластное, а если критикует власть и хвалит оппозицию, то оно независимое.

Это можно легко объяснить, если у СМИ есть какой-то конкретный собственник, крупный бизнесмен, в 90% случаев поддерживает какую-то политическую силу, ну не может он не диктовать какие-то свои взгляды, являясь собственником СМИ — отсюда заангажированность. А нагнетание истерии – если провокация конфликта, то все это будет вина СМИ, сейчас вы посмотрите на все политические сайты – почему я говорю про сайты, потому что газеты и телевидение – они все-таки более уравновешены в оценках, они все-таки проверяют факты, которые подают.

Интернет-СМИ позволяют себе очень много, потому что, во-первых, это можно легко снять, во-вторых, к интернету такое отношение, как к СМИ, которое многое может себе позволить. Идет постоянное нагнетание конфликта, провокация истерии и призыв людей к тому, чтобы они еще больше вышли на улицы. Я не скажу, что совсем нет причин для возмущения, но призывы к бойне, к конфликту именно со стороны прессы — это вообще недопустимо.

Ведущий: Хорошо. И Вы, и Вячеслав об этом сказали — на самом деле очень тонкая грань между ты — гражданский активист и ты – журналист.

Пиховшек: Нет, очень четкая грань. Смотришь на зарплатную ведомость – и понимаешь, за что платят. Платят за тексты, которые ты пишешь как журналист, вот моя зарплата как ставка журналиста, а вот моя ставка как гражданского активиста.

Тиран: Вы знаете, у наших людей сохранилось такое, небольшое уважение к журналистам, что это человек чуть-чуть высший, и поэтому при любом конфликте очень удобно кричать, что «я журналист», даже если я давно ушел из журналистики и просто выполняю какую-то работу. Если ты кричишь, что ты журналист, то это, во-первых, никто проверять не будет, а во-вторых, статус твой и проблема, что тебя обидели, вырастают в 1000 раз.

Пиховшек: В гиперфилософском таком понимании, поскольку я по профессии историк философии, есть очень простой критерий этого дела, который я постоянно использую, но он не всегда срабатывает, хоть и простой. Пользуюсь тем, что я имею определенную необычную репутацию, я спрашиваю: ваша зарплата зависит от состояния экономики в Украине или зависит от состояния экономик других стран?

И тут начинаются уже наиболее интересные размышления, потому что если зарплата человека хотя бы отчасти зависит от состояния экономики Украины – я не говорю про агентов влияния, тогда по-другому возникает. Вот эта тонкая грань между журналистикой и гражданской активностью, о которой говорите Вы, — ее на самом деле даже хронологически можно описать: с 9 до 18 ч. — журналист, с 18 до 21 ч. – гражданский активист, например. То есть возможен и такой вариант. Возможно, человек просто получает две ставки за одну работу.

Ведущий: Тогда возникает вопрос: мы не можем это смешивать, потому что есть профессиональные обязанности и обязанности гражданина.

Пиховшек: По европейским стандартам — невозможно.

Ведущий: Человек, сам журналист или редакционная политика должна быть окончательная, или и то, и другое должны определять эти правила?

Пиховшек: Здесь я выделяю только два варианта: во-первых, чем старше становится человек, тем больше он занимается самодисциплиной. Во-вторых, это самоконтроль самого человека, поэтому у меня вышел почти аналогичный разговор на «Общественном радио» с Андреем Куликовым и Натальей Соколенко. И Куликов мне задает прямой вопрос: «Как ты думаешь, кто придерживается кодекса журналистики?», и я был вынужден прямо ответить: Куликов придерживается, Соколенко – нет. Куликов на всех эфирах идет как журналист, он подчеркивает журналистские стандарты, Соколенко – иногда журналист, иногда гражданский активист, то есть мне кажется, что самоконтроль, независимо от полученных ставок, должен быть намного больше.

Я бы хотел поддержать то, что Ирина Тиран говорит, потому что есть нарушение двух очень серьезных европейских стандартов журналистики в том интернете, который мы читаем. Во-первых, мы в этом году получили прямое признание Мустафы Найема в Украинском католическом университете, что в «Украинской правде» никто информацию не проверяет, потому что нет времени – это было сказано публично, это факт.

И во-вторых, у нас не придерживаются таких стандартов, потому что их соблюдение – это в том числе и отделение фактов от мнений. Возьмите любую статью Юлии Мостовой и попробуйте отделить факты от ее личной интерпретации, возьмите любую ее статью за последние 20 лет – это не азиатская журналистика, это другое.

Тиран: На самом деле можно при желании, если ты и гражданский активист, и журналист, разделить эти обязанности. И тут правильно Вячеслав говорит – должна быть внутренняя самоцензура. Когда-то у меня был проект – Гражданский совет по защите свободы слова «Медиарада», и параллельно я работала в газете «АиФ в Украине» — никаким образом эти две вещи не были соединены.

До шести я работала журналистом, а после шести и в выходные была гражданским активистом, писала пресс-релизы, была на пресс-конференциях и защищала там каких-то журналистов – это было очень давно, в 2005 году, не помню уже, кого конкретно. То есть грань есть, и это зависит: а) от внутренней позиции журналиста, б) если не по заказу редакции возникла эта гражданская организация, точнее, собственника редакции, то это абсолютно нормально разделяется.

Ведущий: Но журналисты должны на самом деле как-то защищаться – их в самом деле бьют, не только сегодня – это уже стало системой. Многие известные ток-шоу в Украине начинались с того, что побили журналиста.

Пиховшек: Есть определенные вещи, нам нужно будет внести какие-то определенные коррективы в законодательство, — понимаете, я не могу подтвердить вашу точку зрения, что избиение журналистов вошло в систему. Это может быть некорректным обобщением. Если удастся доказать, что это является системой, для этого нужны очень серьезные расследования, ну пусть подключат ФБР, не знаю.

Классика создания любой антиреволюции – то, что мы сейчас видим, — состоит в том, чтобы бить не по всем социальным группам, а по наиболее уязвимым – это могут быть женщины, которые лежат в роддомах, это могут быть журналисты, работники ЖКХ. Целые тома об этом написаны в мире – по кому бить, чтобы все это подорвать. Журналисты, перед тем как иметь возможность защищаться, — они должны придерживаться журналистских стандартов.

Ничего более банального не скажу – нужно давать две точки зрения. Скажем, издания, которые сейчас выступают рупором революции, печатают только точку зрения движения «Стоп-цензура» — это нарушение европейских стандартов, они должны сознательно искать точку зрения таких людей, как я, как Ира, которые не относятся к движению «Стоп-цензура».

Пусть мы даже будем говорить похожее, но это будет совершенно другая точка зрения. Придерживаться журналистского стандарта – это значит, что когда избит какой-то журналист, делаются определенные формальные вещи – идут в милицию, пишут заявление. Если человек поднимает крик без того, что он идет в милицию и пишет заявление, то он поднимает крик, а не занимается расследованием этого дела.

Касательно конкретных вещей – желая Татьяне Черновол скорейшего выздоровления, дай бог, чтоб у нее было нормально по здоровью – ни один человек такого не заслуживает, женщина тем более, но я хочу сказать, что Таня с 2002 года, насколько я за ней наблюдаю с «Украины без Кучмы» — Таня постоянно выбирает пути экстремальной бойцовской журналистики, можно даже сказать, альпинистская журналистика, если такая есть. 

В 2002 году она кидается на ментов, их бьет – это видео есть на всех ТВ-каналах. Она постоянно идет таким путем, при котором постоянно попадает в какие-то приключения: она кандидат в депутаты в выборах 2012 года против одного из братьев Дубневичей — депутата от УДАРА, она обливает… или ее обливают зеленой краской. Нажмите «Таня Черновол. Зеленая краска» — вы найдете это фото в интернете моментально.

Она работает в такой достаточно рискованной сфере, потому что мне, например, в голову бы не пришло, чтобы я себя облил зеленой каской и шел кандидатом в народные депутаты. Когда человек выбирает себе определенную сферу работы – например, журналистику, он выбирает все: и позитивное, и негативное.

Все, что ее ждет при выборе этой судьбы, потому что ты выбираешь профессию – ты выбираешь судьбу. В этом отношении журналисты могут себя защищать, но мы сегодня видим дебильные формы защиты. Таню Черновол побили – мы это знаем точно, наверное, она не побила себя сама – это мы тоже знаем точно, дальше – это не может быть имитация, грим – мы это знаем тоже. Журналисты из «Стоп-цензуры» сегодня говорят о том, что они охраняют ее дом. Смысл?

Тиран: И более того, понимаете, сразу появились заявления — некоторые СМИ опубликовали фамилии людей, которых они считают виновными, ну вот просто пальцем ткнул — «этот!» — и человек виновен. Ни фактов, никаких свидетельств – ничего. Хотя потом, к вечеру, ситуация изменилась и нашли уже других виновных, обвинялись также высшие должностные лица, так сказать, «из преступной власти», которые чуть ли не лично все это делали.

Пиховшек: Все это также противоречит журналистскому кодексу, потому что ты не можешь обвинять человека, даже если он тебе противен – Чикатило не можешь обвинить без того, чтобы не проверить информацию. Более того, нельзя называть его фамилию! Это запрещено европейским законодательством.

Тиран: А публиковать домашний адрес – это вообще!

Пиховшек: Поймите меня правильно – я не считаю, что это какие-то агенты оппозиции или кого-то там. Я даже не считаю, что эти люди раскручивают революцию, называя конкретные имена, я считаю их идиотами, которые выпендриваются друг перед другом: а вот я еще такое сделал! И я бросаю эту информацию просто вперед — нарушение любых стандартов происходит.

Тиран: Двойные стандарты. Вы заметьте, что двойные стандарты – побили Юрия Кота, например, про это много кто говорил? Заявили один раз и все забыли — как идет расследование, что там… А если страдает оппозиционный журналист, при том, что я знаю Таню лично, мне ее очень жаль, я ей очень сочувствую, я хочу, чтоб это дело расследовали, мы знали точно, кто это сделал и люди были бы наказаны. Но почему не расследуется это дело, почему вообще такой слабый журналистский интерес к этому делу?

Ведущий: Вы по Коту имеете в виду?

Тиран: Да.

Пиховшек: Наблюдая за деятельностью всех этих людей, которые объединены вокруг «Стоп-цензуры», которые в основном раскручивают ситуацию вокруг Татьяны Черновол, используют эту ситуацию, я хочу сказать, что они мне напоминают по психологии «Белое братство». Я когда-то писал: они поддерживают только своих. Вот этот – член нашей секты, мы его будем поддерживать, он нам очень сильно нужен.

У меня еще были какие-то иллюзии касательно этого круга журналистов во время Оранжевой революции – думал, посмотрим, как оно будет, но когда прошел 2005, 2006, 2007 год, Назар Цепко – журналист одного из интернет-изданий - написал очень серьезное расследование, про поставки украинского оружия в Грузию — эхо российско-грузинского конфликта – и он очень основательное, серьезное расследование написал.

Я не говорю, что Украина нарушала при этом закон, поставляя оружие, – ничего она не нарушал, никакое эмбарго. Там в чем была суть расследования – Ющенко кричит, что он хочет с Россией дружить, и поставляет оружие в Грузию. Ну не кричи, что ты хочешь с Россией дружить, и поставляй оружие в Грузию.

Цепко делает определенные выводы — Наливайченко – бывший глава СБУ, теперешний депутат УДАРА – не в восторге от этого, вызывает Цепко на допрос. Молчание. Просто полное молчание по поводу того, что человека за его профессиональную деятельность просто берут и прессуют; он был близок к одному из депутатов ПР – это единственная причина, почему о нем молчали. Защищают только своих.

Ведущий: Вячеслав, есть вопрос от журналистов Inpress.ua, пожалуйста.

Журналист: Возвращаясь к вопросу определенного искажения и заангажированности (небезсторонностi – Inpress.ua) некоторых журналистов, каким Вы видите выход из проблемы, чтобы журналисты из объектов, которых кто-то использует, стали наконец субъектами; поняли, что они, так сказать, должны свою позицию транслировать и это больше уважения к ним вызовет. Вот как нам к этому прийти?

Пиховшек: Путь к этому есть, но он очень трудный. Нынешняя власть к этому пути не готова, потому что она, как и при трех президентах до Януковича, к этому не готова: первое – радикальное сокращение факультетов журналистики. Потому что бывшие ПТУ выпускают журналистов. Люди приходят, не умеют писать-читать, хотят зарплату тысячу долларов моментально. То есть когда человек не может прорваться… девочка какая-то, вот типа Тани Черновол, прости меня господи, в 16 лет хотела стать телеведущей, а все должности телеведущих заняты уже. Что делать? Это первый шаг.

Нынешняя власть тоже не может пойти на этот шаг – я поднимал эту тему тысячу раз. «Мы не хотим, чтобы нас обвиняли в репрессиях свободы слова». Но 72 факультета журналистики на маленькую страну… Утрачен контроль за высшим образованием. Я думаю, это произошло во времена раннего Л. Д. Кучмы. Соответственно, 10 172 каждый год - этим людям где-то надо найти работу. Сантехниками они работать не хотят, да и не надо, чтобы они ими работали, потому что у нас унитазы попробивает…

Второй шаг – я скажу прямым текстом – судебные иски, нужны многомиллионные судовые иски, для самодисциплины. Существует 500 журналистских стандартов – почему такие, как я и Тиран, обязаны проверять информацию, а остальные не обязаны? Просто берут и печатают – это должно преследоваться в судебном порядке. Во всем мире только две формы контроля – гражданское саморегулирование и государственный контроль. Цензура во всем мире, которая запрещена украинской Конституцией, является государственным регулированием СМИ. Например, вы не можете взять и написать, сколько у вас танков в полку, – это цензура называется, но это и госрегулирование.

Я против госрегулирования, но мои бывшие подчиненные в «1+1» в эфире, после того, как я ушел, показывали, как правильно взорвать поезд. Это реальный сюжет Жана Новосельцева я видел в эфире, бывший мой подчиненный. То есть утрачен самоконтроль. Если общество само не может это регулировать – должен появиться госконтроль над этим, если это хоть немного государство, а не территория, обнесенная колючей проволокой. Это тяжелый путь, которым кто-то пойдет рано или поздно, потому что вот так оно будет развиваться и дальше, и тогда нужно будет честно сказать, что украинская журналистика не регулируется никакими стандартами.

Тиран: Не говоря уже о какой-то журналистской этике. Когда я пришла, молодая да ранняя, в первое свое издание, мне целую лекцию прочитали про журналистскую этику и корпоративный дух, но со временем я поняла, что это такая фикция… Если журналист себе позволяет писать, допустим, в своих соцсетях, а представьте, у него 3 тыс. друзей и 5 тыс. подписчиков – это уже тираж хорошей газеты, – и он позволяет себе обвинения любого политика, любого человека, любого журналиста, навесить ему ярлык, сделать из него демотиватор и все это распространять… Ну про какую этику стандартов тут речь? Он говорит: я же не опубликовал это в издании, в газете, но ты сделал почти то же самое, потому что те самые подписчики, читатели. Что касается интернет-СМИ, то там тоже много чего себе позволяют.

Пиховшек: Очень нужно следовать стандартам европейской журналистики. Все люди на Западе, в Европе – Германии, Британии – сталкиваются с такой же проблемой. Должны быть репрессивные меры. Ты работаешь журналистом в моей газете? Хорошо. Тогда твои материалы должны совпадать с линией моей газеты, а если не совпадают, то ты не работаешь в моей газете. Типичная британская ситуация.

Тиран: Вячеслав, демотиватор тебе гарантирован уже.

Пиховшек: Да ради бога.

Ведущий: Мы должны завершать уже эту часть беседы, онлайн-марафона. Я напомню, что мы общались с Вячеславом Пиховшеком – политическим экспертом и общались с Ириной Тиран – это редактор онлайн-газеты «Политарена», и говорили мы про политическую журналистику, ее непростую ситуацию, благодарю вас, коллеги, до встреч!

Пиховшек: Спасибо.

Тиран: Спасибо.