Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Здравствуйте, мы продолжаем наш интернет-марафон, и сейчас мы с вами обсудим ситуацию, которая сложилась в Украине с нашими гостями — директором фонда Демократические инициативы Ириной Бекешкиной и директором института Республика и экспертом инициативы «Земельный протест» Владимиром Чемерисом. Сейчас мы по скайпу попробуем связаться с польским парламентарием Мироном Сычом, чтобы он, возможно, задал нам определенный формат нашего разговора. К тому же Польша достаточно активно и наблюдает за ситуацией и, я бы сказал, наверное, стремится повлиять.

Ведущий: Добрый день, господин Мирон! Приветствую вас из Киева!

Сыч: Добрый день!

Ведущий: Вас беспокоит Inpress-клуб. Меня зовут Евгений Магда. Я хотел бы поинтересоваться, как в Польше оценивают последние политические события в Украине.

Сыч: Польша очень заинтересована в том, что происходит в Украине. Практически следует сказать, что на протяжении нескольких лет и президент Польши, и парламентарии, и представители министерства иностранных дел господин Радислав Сикорский делали все, чтоб Украина подготовилась к подписанию Соглашения об ассоциации с ЕС. Политики были в плотном контакте с президентом и до конца верили, что данное действие возможно. Частые встречи с президентом практически всегда были посвящены этой ассоциации. Что касается инициативы программы Восточного партнерства, основанной Польшей и Швецией, то мы бы очень хотели, чтобы наш восточный сосед был с тем, чтоб государство и граждане Польши могли сотрудничать. Чтоб была сознательность, хозяйственная сознательность, стабильность.

И сама участь польских парламентариев в политических акциях на Майдане подтверждает это наше отношение касательно ассоциации Украины с Евросоюзом. Подчеркиваю, что все фракции политические, а парламентарии польские являются депутатами Европарламента, так сильно организовались и в Польше, и в Украине, и в Сейме, по-моему, не до конца понимают, что происходят в Украине. Также Европа и мир не до конца понимают, смысл того события, что в Киеве пал памятник Ленину. Мир посмотрел и увидел: о, наконец, закончилось коммунистическое иго, потому что пал Ленин. Дальше все станции и телевидение показывали, что случилось в Украине. Абсолютно мы заинтересованы в том, чтобы Украина была демократическим государством. Этот момент также был девять лет назад во времена «оранжевой революции». И так есть и сейчас. Сам факт принятия постановления польским Сеймом единогласно, что редко происходит в нашем Сейме, принял решение по украинским событиям, призыв к мирной развязке данной ситуации, что свидетельствует о том, что действительно польские депутаты выступают за то, чтоб украинское государство шло своим демократическим путем.

Ведущий: Спасибо, господин Мирон за ваш комментарий.

Сыч: Спасибо, и искренне приветствую вас!

Ведущий: Я знаю, что у госпожи Ирины есть такой «рояль в кустах» — данные последнего социологического опроса, который провел фонд «Демократические инициативы» имени Илька Кучерева и я был бы благодарен, если бы вы могли рассказать о нем.

Бекешкина: Вы знаете, этот рояль из кустов разошелся по СМИ. Потому что мы презентовали результаты в 10.00, и оно широко разошлось. Это был опрос участников Майдана, которое мы проводили вместе с Киевским институтом социологии в субботу и воскресенье, это очень свежие данные. Почему два дня — потому что состав участников в эти дни был несколько разным, и мы сделали общий портрет участника Майдана, требования, которые они выдвигают, серьезные и наиболее для них важные и мотивы, которые позвали людей на Майдан.

Кроме того, хочу подчеркнуть, что мы старались провести опрос репрезентативный, то есть мы не опрашивали всех подряд, и в этом была сложность, потому что люди, в отличие от обычных опросов, когда достаточно много отказов, здесь, наоборот, люди старались выразиться и даже обижались, когда мы говорили: извините, нет, вы нам не нужны, у нас есть шаг, который нужно отбирать, есть выборка, которую нужно опросить. Говорили: как, вам не интересно мое мнение? Хочу сказать, что это более-менее репрезентативное исследование, которое репрезентирует. Что, скажем, интересно, если говорить о портрете участника Майдана. Чем он отличается от статистики населения и почему нельзя было делать квотную выборку. Состав Майдана несколько отличается от состава населения. Чем? Во-первых, там больше мужчин, чем женщин. В составе населения наоборот.

Ведущий: Это естественно.

Бекешкина: Это естественно. Там выше уровень образования. То есть более 60% участников Майдана имеют высшее образование. По роду занятий там представлены разные категории, но все-таки больше специалистов с высшим образованием из разных сфер жизни. Это естественно, потому что 64% с высшим образованием. Довольно высокий процент студентов — 12% студентов. Но есть и другие: есть 9% пенсионеров, есть 7% рабочих, 9% руководителей..

Ведущий: А военные есть?

Бекешкина: Есть, 2% военных. Другие также понемногу представлены, но я основные категории называю. Средний возраст — 36 лет. По географии очень часто пишут, что там стоит сплошная Западная Украина. Кстати, вышло у нас, что 50 на 50. 50 процентов киевлян и 50 процентов тех, кто приехал. В субботу и воскресенье состав был несколько различным. В субботу было больше тех, кто приехал, а в воскресенье больше было киевлян. Это понятно, это более массово. Но в среднем за два дня было 50 на 50. Если взять тех приезжих 50 процентов за 100, то на самом деле, половина из них — люди с Западной Украины. Больше всего жителей Львова.

Среди приезжих каждый пятый — житель Львова. Но есть и с других регионов. Из Центрального региона – где-то треть из них, большинство из Киевской области, каждый десятый – из Киевской области, есть и практически 20% — люди с востока и Юга. Больше с Востока, с Юга – меньше. Там представлены вообще все категории, все регионы, хотя по-разному. Можно сказать, пропорции разные но там они есть. Разные люди, из разных регионов, разных возрастов. Самому младшему из тех, кого мы опрашивали, было 15 лет, самому старшему 85.

Ведущий: Интересно, спасибо. Владимир, вы в свое время были участником акции «Украина без Кучмы».

Чемерис: Да и не только.

Ведущий: Не только. Вы действительно эксперт по мирным протестам. Какие особенности Майдана в 2013 году?

Чемерис: Во-первых, я хотел бы сказать ,что в Украине сейчас происходит восстание. Народное восстание. И это мы видим по тому, сколько людей в разных уголках Украины выходят на «майданы». На самом деле, началом этого восстания были события 30 ноября, когда «Беркут» вопреки Конституции, без решения суда ликвидировал действие Конституции в центре Украины и зверски разогнал акцию протеста. На следующий день люди во всех уголках Украины восстановили действие Конституции методом прямого действия, на самом деле я знаю очень много людей, которым равнодушна идея подписания ассоциации с ЕС, которые не хотят вступления Украины не в Таможенный союз, ни в ЕС, но они вышли, и поводом послужило именно нарушение гражданских прав – и послужило для всех главным поводом выйти.

У нас в Украине с определенной очередностью происходят широкомасштабные протесты – «Украина без Кучмы», «Повстань, Україна!», события 2004 года, «налоговый майдан» и вот сейчас. Можно сказать, что Украина практически самая революционная страна на свете, но на самом деле все эти выступления – по разному поводу каждый из них происходил, но на самом деле все они имеют социальные причины и люди вышли не только из-за нарушения гражданских прав, но и потому, что не хотят так жить – они хотят изменить социальные условия своей жизни, потому и требование отставки правительства, отставки Януковича как символа всей той социальной несправедливости, которая происходит.

Чем отличается этот год от 2004 года, даже от «Украина без Кучмы». Можно сказать, что «Украина без Кучмы» с самого начала была гражданской акцией. Вообще сначала не было никаких партийный флагов, а собития 2004 года – это практически была пасивная акция, то есть люди вышли из-за социальных причин, но поставили на майдане сцену и ограничили ее требования только «Ющенко так!», поменяв только президента, по сути не изменив ничего. И люди, по сути, уже имеют перед глазами тот урок, который они получили в 2004 году.

Сейчас мы вообще видели два майдана – партийный и гражданский. И сейчас существует большое недоверие граждан к представителям политических сил. Я только что вернулся с совещания, где присутствовали представители гражданского сектора Майдана – сейчас есть маса гражданских внепартийных инициатив – речь идет о том, что они координируют между собой действия, для того, чтобы не допустить тех ошибок, которые были в 2004 году, когда поменяли президента, но не изменили ничего. Есть и требования конституционных изменений – перехода к парламентской республике – есть требование и социальных изменений. Самое главное, чтобы этот гражданский сектор Майдана контролировал тех, кто прийдет к властипосле завершения этих событий, чтобы снова не допустить того разочарования, которое было после Оранжевой революции.

Ведущий: Я бы хотел у обеих наших гостей проверить собственную гипотезу. У меня есть чувство, что Майдан как таковой – как собрание большого количества людей с личной позицией(прим . – людей-особистостей) и три оппозиционных лидера, которые … 3+2, то есть лидеры оппозиционных партий, плюс Петр Порошенко, плюс Юрий Луценко – ниболее активные участники в информационном поле – это все-таки различные явления, то есть у них есть общие интересы и есть свои интересы. Я был бы благодарен, если бы вы мою догадку или опровергли, или, опять-тики, опровергли.

Бекешкина: Опять-таки, судя по опросам приезжих, приехали ли они сами или их организованно привезла какая-то их партий или общественных организаций, определенно сказать, что майдан был все-таки плодом деятельности народу.

Ведущий: Революционное творчество масс.

Бекешкина: Да. Приехали сами 92%, привезли партии – 2%, общественные организации или движения – 6%, то есть видим, что это все-таки инициатива людей – они приехали сами. Мы спрашивали: «Относитесь ли вы к какому-либо из следующих объединений?» Не относятся ни к какому опять 92%, к партиям – 4%, к общественным организациям – 3.5%, общественные движения – 1%. То есть это все соответствует общенациональным опросам приблизительно, так и среди всего населения есть. Потом мы спрашивали их, что подвигло их прийти на Майдан - мы просили три причины: первая причина основная – это жестокое избиение демонстрантов на Майдане – 70% ответили, вторая причина – отказ Януковича подписать Соглашение об ассоциации – 53%, третья – стремление изменить жизнь в Украине – 50% - это три таких основных причины; лозунги лидеров оппозиции – 5%. То есть мы видим, что это все-таки деятельность людей. Другое дело, что требования майдана совпадают все-таки с требованиями оппозиции – это тоже нужно иметь в виду, и добиться исполнения этих требований тоже важно, но все-таки майдан за свое и тут скорее, политические лидеры являются средством для майдана для реализации их требований, чем наоборот.

Чемерис: Нужно понимать, что всегда существенной чертой любых сил, в первую очередь, оппозиционных, это прийти к власти. При этом любые политики – оппозиционные, провласные, хотят, чтобы они меньше зависели от людей. И в этом есть, несмотря на схожесть некоторых позиций, это, в первую очередь, отставка определенных политиков , существует все-таки определенный конфликт интересов, потому что все-таки , сказать по правде, если люди разойдутся и не получат каких-то изменений социальных после этого – это конечно, будет очень большое разочарование и люди заинтересованы не просто в том, чтобы сменить Януковича, Азарова, посадить Захарченко и т. д., а все-таки чтобы они получили какие-то конкретные изменения. В принципе я знаю, что переговоры на разном уровне между представителями власти и оппозиции велись все время, и даже в какой-то момент обсуждалась отставка правительства Азарова, формирование нового правительства. Там уже были люди, которые были готовы сесть в кресло премьтера, но что-то в определенный момент случилось , и все-таки этот план сорвался. Не хочу сказать, что это плохо, что он сорвался, - это дало возможность людям идти дальше и расширять свои требования.

Ведущий: Спасибо. Предлагаю к нашей беседе присоединиться корреспонденту Inpress.ua Сергею Шевчуку. Пожалуйста.

Журналист: Добрый день, уважаемые гости. К вам такой вопрос – насколько в этом протестном движении сейчас преобладают определенные радикальные идеи? Мы видели захват мэрии, мы видели определенные столкновения на Банковой, мы видели определенную ситуацию с правоохранителями. Насколько сейчас распространена среди протестующих такая идея?

Бекешкина: Вы знаете, мне кажется, чем дальше будет не решена ситуация, тем больше радикализм будет нарастать. Когда люди сделают вывод, что договариваться с властью можно уже сейчас. Скажем, единственный вопрос, который делит «майдан»: согласны ли они с предложением проведения круглого стола переговоров с участием власти, оппозиции, общественных лидеров при посредничестве международных организаций. На мой взгляд, это наиболее рациональная идея, которая может служить выходом из ситуации. Так вот мнения разделились. То, что такие переговоры нужны, считают 51%, но 41% «майдана» считают, что нет-нет, никаких переговоров с властью вести не нужно. это самая радикальная часть, и она большая. Когда мы задавали вопрос, на какие действия готовы пойти участники «майдана», то очень большая их часть готовы применить достаточно радикальные меры – участие в забастовках – 43%, бойкот, отказ исполнять решения администраций, органов власти – почти 36% - повторю, это участников «майдана», это не всего населения.

Пикетирование государственных учреждений, их работы – 14%, и даже создание независимых от властных структур вооруженных формирований – 15%, это достаточно много. чем больше эта ситуация будет затягиваться, тем, я думаю, все-таки будет ситуация радикализироваться. Будет меньше людей на «майдане», хотя 72% сказали, что будут стоять до конца. Я честно говоря, думаю, что все-таки люди будут расходиться. Но наиболее стойкие там останутся. И наиболее стойкие – это как раз те, кто способен на какие-то радикальные действия. Пока что «майдан» не радикальный, пока что это отдельные инциденты, но если ситуация не будет разрешаться, я думаю, что он будет радикализироваться.

Чемерис: Знаете, как раз в те дни, когда в Киеве на центральной площади бушует «майдан», умер Нельсон Мандела, всемирный символ протеста. Причем Мандела в своей деятельности совмещал как мирные, так и насильственные средства борьбы. На самом деле то, что мы видели – действительно, что мы видели, там был Александр Квасневский, он говорит: «Ну нет в Украине 4 тысячи провокаторов». Ясно, что эти драки были спровоцированы, но принимали в них участие именно ультраправые представители «майдана», участники «майдана». Мы видим не только это. Мы видим избиение профсоюзных лидеров, которые поставили свою палатку возле метро «Крещатик», агитировали за отмену медицинской реформы, пенсионной реформы, против внедрения нового трудового законодательства, требуя при этом отставки Азарова и Януковича. они точно так же были избиты ультраправыми участниками «майдана», даже призывы звучали прямо со сцены идти их бить. Только за то, что у них другие взгляды.

У нас есть снесение памятника Ленину. По разному к нему можно относиться, но, наверное, это было наихудший момент, когда его нужно было сносить. Весь мир увидел немирные элементы в акции протеста. Если акция мирная, у нее есть огромнейший моральный авторитет. Именно мирными акциями добился Махатма Ганди независимости Индии. И все-таки деятельность того же Нельсона Манделы в принципе именно мирные моменты привели к тому, что был ликвидирован режим апартеида в Южно-Африканской Республике. То есть сейчас действительно есть большая опасность того, что мирная акция может утратить мирный характер, и в первую очередь из-за ультраправых, я бы сказал фашистских элементов, которые есть внутри. А что касается памятника Ленину, я бы предложил поставить вместо памятника Ленину памятник Нельсону Манделе. Потому что он имеет значение не только для ЮАР как символ протеста, а и для всего мира, в том числе и для Украины. тем более интересно, что он чернокожий и он был членом коммунистической партии ЮАР.

Ведущий: Я боюсь, что «Свобода» не согласится.

Чемерис: У меня есть такое предложение.

Ведущий: Я хотел бы задать достаточно конкретный вопрос. Тем более, что пани Ирина может опираться на социологию, а пан Владимир опираться на опыт – собственно, и экспертный, и функциональный, эмпирический. Какие пути выхода? Понятно, что кризис. Понятно, что один из наиболее глубоких в истории современной Украины. но кризис, как часто говорят американские, западные специалисты по менеджменту, это не только проблема, а и какой-то шанс. Есть ли какие-то шансы выйти из кризиса, скажем, на восходящую траекторию.Или у Украины действительно будут проблемы? Пожалуйста.

Бекешкина: Во-первых, надо все-таки отдавать себе отчет в том, что оно так не рассосется, как-то само по себе. Мы задавали вопрос, что может побудить вас уйти с «майдана», выберите не больше трех ответов. Там были такие, скажем, ответы, как «усталость», «плохое самочувствие», «разочарование в лидерах», «холод», «разочарование в возможности людей что-то изменить», «репрессии» - то есть разные.Они набрали очень мало, небольшой процент. Абсолютное большинство ответило: выполнение всех требований, которые были выдвинуты на «майдане», всех. Так считают 74 %. Выполнение только основных требований – 28%. Я думаю, что все-таки все требования навряд ли будут удовлетворены.

Ведущий: Я хотел только спросить, знаете, выполнены одни – они рождают другие. Вот в этом смысле.

Бекешкина: Основных требований – три. Тут много было требований. Основные три, которые люди выделили: первое – это освобождение арестованных участников «майдана», прекращение репрессий. Я думаю, что это должно быть предпосылкой того, чтобы вообще садиться за круглый стол. Возможно, как ответный шаг может быть освобождение здания.... И тогда садиться за круглый стол, потому что все войны все-таки заканчиваются миром, нужно договариваться. Второе требование – отставка правительства. Третье – отставка Виктора Януковича и проведение досрочных президентских выборов. Честно говоря, я думаю, что это нереально. Ну и подписание соглашения об ассоциации с ЕС. Если брать обобщенно.

Остальные все-таки требования, когда нужно три основные, то остальные набирают меньший процент. На мой взгляд, нужно садиться за стол переговоров. От этого никуда не деться. Круглый стол власть – оппозиция – общественные лидеры, в частности те, которые проявили себя на «майдане», при посредничестве международных организаций. Условия – освобождение арестованных участников «майдана» - это однозначно, отставка правительства – или всего, или все-таки ключевых лиц, которые виновны в том, что произошло; и разработка, собственно, действий на будущее, потому что надвигается экономический кризис. Правительство, на мой взгляд, должно быть техническим. То есть это люди, которые не будут принимать участие в следующих выборах, и которые будут заниматься преимущественно экономикой и выполнением тех требований, которые нам выдвигаются по соглашению об ассоциации и возвращению на европейский путь развития. Так мне это представляться. Хотя я боюсь, что способность к рациональным действиям у нынешней власти очень невелика.
Ведущий: Спасибо. Пан Владимир, пожалуйста.

Чемерис: Ирина уже озвучила приблизительно те моменты, которые есть, которые уже обсуждаются. Я помню, что еще со времен студенческой голодовки 90 года был такой основной принцип, что легко войти в акцию и очень сложно из нее выйти. И конечно, чтобы выйти, надо выйти на каком-то подъеме, иначе это будет расценено как поражение. В принципе тогда, из всех требований студенческой голодовки по сути было выполнено только одно – отставка и сейчас, если объективно оценивать динамику того, что происходит, мы видели, что сначала майданы с требованиями евроинтеграции выросли, а потом начали угасать. И в принципе, если бы не тот разгон ночью, то они бы, скажем так, заглохли. Получили новый импульс, причем огромный импульс. Но мы видим, что в определенном смысле ситуация патовая. Нет той критической массы, которая была в 2004 году, для того чтобы заставить выполнить все требования. С другой стороны, власть не может сейчас пока что что-либо сделать. Поэтому в такой ситуации, конечно, я понимаю, что эта позиция на майдане может быть очень непопулярной, но такой круглый стол, о котором говорила пани Ирина, он нужен.

Какие будут результаты – на что власть будет готова пойти, на что не готова пойти, я думаю, это будет зависеть и от того, как будут разворачиваться события на майдане, и от каких-то моментов, которые есть. ясно, что освобождение всех задержанных, наказание виновных за избиение – это само собой первое требование. Отставка правительства – это само собой. С другой стороны, конечно, власть будет хотеть других шагов, конечно, освобождения помещений, прекращение блокирований и т.д. Но я считаю, что очень важно, чтобы сейчас все-таки был сделан какой-то шаг далее этих требований.

А именно, хотя бы конституционные изменения в направлении парламентской республики, скажем, восстановление конституционных изменений 2004 года и отмена наиболее непопулярных социальных, скажем так, рыночных реформ, которые являются антисоциальными. Я думаю, что это было бы важно. Но ясно, что если там будут присутствовать только представители политической оппозиции, они были бы готовы ограничиться, скажем так, кадровыми реформами, не идя дальше. Тут как раз должна присутствовать общественность, скажем так, социальные силы на майдане, которые все-таки заставили бы сделать что-то большее, чем просто, скажем, бросить на растерзание Азарова и Захарченко.

Ведущий: Спасибо. Напомню, что в «Inpress-клубе» в гостях были директор фонда «Демократические инициативы» им. Илька Кучерива Ирина Бекешкина и директор института «Республика» Владимир Чемерис. Мы говорили с ними о развитии политической ситуации, о путях выхода из политического кризиса, которые мы наблюдаем на сегодняшний момент. Не переключайте, мы будем продолжать после небольшой паузы.