Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Сейчас у нас в гостях политолог Михаил Погребинский, с которым мы попытаемся обсудить и смысл нынешнего политического кризиса, и пути выхода из него. Скажите, Михаил Борисович, какие выходы есть?

Погребинский: А может, смысл сначала?

Ведущий: Давайте со смысла.

Погребинский: Все это началось с протеста против остановки, которую предприняло правительство, а потом и президент в Вильнюсе не подписал. Я думаю, что в другой стране, не настолько расколотой, не с такой политической культурой, как у нас, наверно, это не вызвало какой-то особенной реакции. Ну, есть решение сделать паузу, причем решение, по сути, никто не обсуждал, каковы причины этой паузы, насколько серьезная ситуация и т. д. Ну а дальше, как и все поводы, которые могут привести к массовым протестам, все в конце концов превращается в версию национальной революции. Есть много разговоров насчет того, что это спонтанный протест, что люди вышли, потому что их возмутило что-то. На самом деле мне кажется, что сработала известная в современном мире медийная технология зомбирования населения, которое действительно хочет хорошего.

У Искандера есть герой, который говорит, что Ленин хотел хорошего, но не успел. Зато представители «Свободы» давно хотели сломать Ленина и успели. Если проанализировать, кто стоял на трибуне Майдана в воскресенье, вы не встретите ни одного человека, который идентифицирует себя как представителя русскоязычной культуры Украины, а таких людей у нас если не половина, то уж точно больше трети. Там либо конформисты, либо люди, которые хотят быть моральными авторитетами. Некоторым я просто сочувствую. Скажем, директору Института философии, который уже сильно пожилой человек и мог бы войти в историю своими хорошими книгами и вообще приличным характером и поведением, а теперь войдет в историю как двойная картинка. Выступает Мирослав Попович, и следующая картинка — памятник Ленину.

Ведущий: Вы сейчас как медийщик говорите?

Погребинский: Я говорю как человек, как аналитик, который наблюдает за тем, что происходит, и делает для себя выводы. Я хочу сказать, что реакция абсолютного большинства людей была сформирована тем, что они смотрели по ТВ, что они слышали от друзей и т. д. Если на протяжении 2-3 дней каждые 5 минут по новостным каналам ТВ показывают один и тот же кадр, как бьют по голове или по спине лежащего студента, вы выводите людей на митинг.

Ведущий: Но ведь это не постановочное.

Погребинский: Кадры не постановочные. Но если бы вы, тем не менее, показывали так же не постановочный кадр каждые 5 минут, как какой-то урод с цепью бьет по головам милиционеров, то я вас уверяю, что такого объединения возмущенных людей не было бы, люди были бы озадачены. Это было типичное зомбирование людей этими кадрами, и они вышли. Я понимаю, что там абсолютное большинство людей симпатичных и с правильными побудительными мотивами, а сути они не знают — что договор, который нельзя было ни в коем случае подписывать, на мой взгляд, был остановлен, и лучше поздно, чем никогда, потому что если бы Янукович его подписал, то украинская экономика оказалась бы в пике, и никто не успел бы помочь, даже если бы и захотели.

Я уже не говорю о том, что сотни тысяч людей были бы выброшены на улицу, и я сейчас не обсуждаю, хорошо или плохо при этом поступает Россия. На мой взгляд, не очень хорошо, но не учитывать это было просто невозможно. Любой, даже полный идиот, вынужден был так поступать. Теперь что происходит. Украина усилиями некоторых людей поставлена на край гражданской войны. Вчерашний день позволил нам отойти от этого края, причем благодаря сдержанности обеих сторон — профессионализму боевиков и сдержанности большей части оппозиции. Надо сказать спасибо и тем, и другим. Люди, которые морочили полгода голову безальтернативной евроинтеграцией, зачем обращать внимание на то, что там будет думать Россия, они подставили всю страну под этот "евромайдан".

Ведущий: Я прошу прощения. Вы сейчас о власти? Потому что до 21 ноября мы шли на сближение с ЕС на всех парах.

Погребинский: Да, безальтернативно.

Ведущий: То есть это власть подставила?

Погребинский: Я бы сказал так: власть разделяет ответственность, в том числе и с оппозицией. Я с Вами соглашусь, что большая доля ответственности все-таки на власти, а также на олигархах, которые содержат ТВ-каналы, которые были абсолютно не объективны — они игнорировали всякие риски, опасности.

Ведущий: Давайте попробуем представителя власти подключить к нашему разговору. Добрый день. Мы приглашаем Вас присоединиться к диалогу с Михаилом Погребинским. Мы начали с ним говорить о смысле нынешнего кризиса и перспективах выхода из него. Каким их видите Вы на сегодня?

Плотников: Перспективы в достаточно спокойном русле. Я думаю, что все-таки будут результаты и круглого стола, который инициирован тремя бывшими президентами Украины. То есть путем спокойных, не радикальных действий, я думаю, этот кризис можно урегулировать.

Ведущий: Я наябедничаю на господина Погребинского — он считает, что власть несет значительную часть ответственности за то, что из-за такого резкого поворота от евроинтеграции возник политический кризис. Вы согласны с этим как представитель ПР?

Плотников: Я не думаю, что был такой уж резкий поворот. Скорее, может быть, власть несет ответственность за то, что информационная кампания, которая предшествовала Вильнюсу, не освещала те негативы, которые возможны, потери РФ от евроинтеграции. У общества был сформирован достаточно жесткий стереотип, что подписание СА (даже не ратификация, есть массовое непонимание того, что это не членство в ЕС) — это уже счастье, это уже европейская жизнь, европейские ценности, европейские органы правосудия и т. д. То есть, в принципе, это то, в чем власть может нести ответственность.

Ведущий: Спасибо. Я с Вашего позволения попрошу ответить Михаила Борисовича на другой вопрос. Найдет ли Украина счастье в случае гипотетического присоединения к ТС?

Погребинский: Моя позиция заключается в том, что Украина — такая сложная страна, что она не может сделать однозначного выбора ни в ту, ни в другую сторону, поэтому я так агрессивно настроен против агрессивных евроинтеграторов, которые фактически обманывают людей. И против глупости этих наших друзей на Западе, которые помогали или участвовали в составлении документа, совершенно неадекватного, по ассоциации, абсолютно игнорируя реакцию России, которая была абсолютно очевидной для любого профессионала. Им было наплевать. Как когда-то некорректно высказался Путин, что «какая Украина страна? Это даже не страна». Он высказался, а европейцы и американцы, которые приезжают сюда и ходят на митинги, присоединяются к майдану, они демонстрируют отношение к нашей стране как не к стране. Потому что представить себе, что на французский майдан выйдет представитель Великобритании на стороне майдана против правительства, невозможно. Это такое чрезвычайное хамство, которое позволили себе поляки, немецкий министр иностранных дел (слава богу, уходящий) и другие. Это просто фантастика.

Я не думаю, что нам нужно подавать заявление о вступлении в ТС. Нам надо находить адекватную точную формулу сидения на двух стульях. При этом нужно честно сказать, что мы хотим сидеть на двух стульях. Что мы хотим договариваться с ТС таким образом, чтобы это не противоречило нашим интересам в европейском направлении. А европейцам сказать: мы хотим с вами дружить так, чтобы при этом не выглядеть врагами России. Мы не можем быть врагами России. Это сложно, это трудно, но это как раз безальтернативно, потому что если вы пытаетесь показать, что надо идти только в ТС и при этом отвернуться от Европы, значит, вы раскалываете страну и ничего хорошего не принесете. Если вы говорите о другом направлении — то же самое. Сложно, трудно, но я думаю, что мы к этому придем. Это единственно правильный вариант. А уж то, что мы бы потеряли, если бы сейчас подписали, для меня это очевидно.

Ведущий: Алексей Витальевич, а Вы как считаете как экономист-международник? Мы можем сидеть на двух стульях? Может быть, там еще приставная китайская табуретка, может быть, табуретка организации американских государств. Это реально?

Плотников: Никто не отказывался от среднесрочной, долгосрочной перспективы подписания СА и ЗСТ с ЕС. Мы продолжаем двигаться в европейском направлении, но для этого нам надо детально проработать компенсационные механизмы потерь, которые у нас возникают, чем сейчас и занимается Кабмин. Кроме всего прочего, нам, естественно, нужно нормализовать отношения с соседним государством, которое зовется РФ. Те 4,2 млрд долл. прямых убытков, которые создала нам Россия из-за того, что мы пошли в Европу — это ненормально.

Предприятия, которые стоят, - это не работают граждане, это не платятся налоги в госбюджет и т. д. То есть с этой точки зрения мы должны нормализовать отношения с Россией, притом, что мы не отказываемся от наших евроинтеграционных устремлений. Любая страна в мире торгует с теми, с кем ей выгодно. Я не говорю о том, что надо вступать срочно в какую-то североамериканскую ЗСТ или присоединяться к каким-то африканским странам. Если нам выгодно, мы будем торговать с кем угодно. Это абсолютно нормальная позиция нормального государства, невзирая на то, где оно территориально находится. Евроинтеграцию у нас никто не отбирал, мы продолжаем двигаться в этом направлении.

Ведущий: Спасибо большое, Алексей Витальевич, за участие в нашем диалоге. До свидания. Михаил Борисович, последний вопрос: как быстро кризис разрешится? Есть ли зависимость между скоростью разрешения и эффективностью?

Погребинский: Кризис может разрешиться на протяжении ближайших двух недель. Вряд ли быстрее, и вряд ли он перейдет через дату католического Рождества. Есть такая вещь, как самореализующийся прогноз — то есть мне хочется, чтобы так было. Я сочувствую ребятам, женщинам, девушкам, которые сейчас мерзнут на майдане, пусть их даже сейчас немного.

Ведущий: В воскресенье было много.

Погребинский: По ТВ видно, что у них горло болит, они все хрипят. Они все простужены, им надо идти домой лечиться. Я считаю, что перспективы есть. Для этого нужно, чтобы две женщины, которые сегодня приехали, поскольку они явно на стороне майдана, они должны сыграть сдерживающую роль. С другой стороны, меня обнадеживает, что Виктория Нуланд приехала сюда из Москвы, понимая, что Москва имеет какое-то влияние на другую сторону — и это хороший знак, это знак, что они действительно хотят какого-то компромисса, а не что-то передавить, о чем можно было думать по первым словам, которые они произносили, что они полностью на этой стороне. Я думаю, что они должны сдержать оппозицию, Янукович должен пойти на какие-то уступки. Сейчас не очень ясно, на какие, но те требования, которые сейчас ставит сама оппозиция, они настолько бессмысленные, что это не основание даже для первого разговора.

Поэтому никакой полной отставки правительства, конечно, не будет. Какая-то часть людей может уйти, это возможно. Я думаю, что это предмет переговоров. Кроме того, предмет переговоров — найти виновных. Идеально было бы, это тоже желаемый прогноз, - власть говорит, что «мы всех накажем, мы отправим в отставку даже символических людей, которые прямо не виноваты, но морально несут ответственность, включая некоторых министров, даже, может быть, половина правительства, но вы должны взять на себя ответственность, вы — умеренная часть оппозиции».

Я не понимаю, как можно говорить с людьми, которые фактически спровоцировали вандализм. Поэтому мне кажется, что Тягнибок должен быть "нерукопожатной" частью оппозиции. Мне вообще трудно представить. Виктория Нуланд по происхождению еврейка, муж еврей, и она сегодня встречается с человеком, который попал в пятерку самых главных антисемитов мира — замечательная компания! Они могут поговорить о медицине, поскольку они оба врачи. Поэтому я считаю так: с Яценюком и Кличко надо договариваться, строить какие-то планы на будущее, но со «Свободой» договариваться нельзя. Мне кажется, что это должно быть одно из условий, которое власть должна поставить оппозиции: мы будем с вами договариваться, но без Тягнибока.

Ведущий: Спасибо.