Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: В этом туре интернет-марафона у нас в гостях Директор центра политического маркетинга Василий Стоякин. И первый вопрос. Василий, насколько глубок нынешний политический кризис и к чему он приведет?

Стоякин: При всей шумности того, что происходит, для меня с самого начала было очевидно, что происходящее совершенно неожиданно для всех абсолютно политических игроков. Как наших, так и иностранных. Именно поэтому при наличии значительного общественного всплеска у меня не создалось впечатление, что нужно говорить о серьезном внутриполитическом кризисе.

Ведущий: Но ведь сотни тысяч людей в центре Киева, которые как минимум два воскресенья подряд выходят — это в принципе индикатор того, что не все в стране в порядке.

Стоякин: Это индикатор того, что не все в стране в порядке. Это индикатор появления какого-то общественного запроса. Но этот общественный запрос, во-первых, пока некому даже осмысленно виртуализовать, извините за научное слово...

Ведущий: Воплотить в реальные слова...

Стоякин: Да. Хотя бы в какие-то реальные требования и лозунги. Во-вторых, совершенно нет тех политиков и тех политических сил, которые бы, собственно говоря, могли взяться за реализацию этой программы.

Ведущий: А можно сказать, что такой всплеск активности стал неожиданностью и для власти, и для оппозиции?

Стоякин: Да, безусловно. Это заметно и по поведению власти, и по поведению оппозиции. Хотя все-таки один момент, как мне представляется, был прогнозируемым. События в ночь с 29 на 30 ноября, безусловно, имели определенную цель. Цель эта — подставить нынешнюю власть, Януковича лично. И цель эта была достигнута.

Ведущий: Подставить власть, Януковича лично. Вы знаете, такая достаточно извращенная форма, с помощью сотен бойцов «Беркута» подставить главу государства. Вы не находите?

Стоякин: Я, честно говоря, не нахожу. Надо себе представлять менталитет людей, которые у нас сейчас находятся у власти и менталитет людей, которые сейчас находятся в оппозиции. И те, и другие в принципе сработали в унисон, как мне представляется. С одной стороны, были боевики «Свободы», патриоты, которые спровоцировали «Беркут» на чрезмерное проявление силы, а с другой стороны был «Беркут», которому, в общем-то, полагается применять силу. По-моему, замечательно они друг друга нашли. Выглядит это, конечно, мерзко, отвратительно, но это политика.

Зато очень серьезно поставлена под вопрос и сама возможность участия Януковича в выборах 2015 года и сами выборы в 2015 году, потому что одним из основных требований Майдана сейчас является проведение чего? Досрочных президентских выборов. И с высокой степенью вероятности можно предположить, что Янукович там даже второго места не займет, если они будут проведены. Под вопрос поставлена деятельность нынешнего правительства. Только недавно Верховная Рада закрепила их в должности, а после ноябрьских событий получается его все равно надо отправить в отставку. И заменять на какое-то коалиционное правительство, о котором шли переговоры. Под вопрос было поставлено слишком многое, чтоб это было просто чрезмерной исполнительностью каких-то милицейских чиновников, даже пусть и самого министра.

Ведущий: Хотел бы попросить присоединиться к нашему диалогу моего коллегу из Inpress.ua Сергея Шевчука. Думаю, у него тоже есть вопросы к Вам. Сергей, пожалуйста.

Сергей Шевчук: Мы сейчас говорим о различных схемах, различных махинациях – кто кого подставил, но после 2004 года в нашем лексиконе слово "политтехнология" стало очень популярным. Сейчас тоже на улицы выходит большое количество людей. Какие политтехнологии сейчас могли бы использоваться и какие уже использовались на фоне этого массового протеста?

Стоякин: Вы знаете, сейчас, хотя с 21 ноября прошло не так много времени, я бы воздержался от того, чтобы анализировать все используемые политтехнологии. Объясню почему. Во-первых, не прошло еще достаточно времени, чтобы сошел эмоциональный момент обсуждения всех этих вопросов. А второе, наверное, еще более существенное — на этом этапе мы не можем отделить то, что было подготовлено заранее, от того, что было рождено просто в процессе творчества народных масс.

Надо же понимать, что политтехнологии — это не только то, что придумывают политтехнологи, это и то, что люди придумывают сами для себя. То, что было заранее подготовлено, в общем-то, известно. Боевики «Свободы» готовились заранее, «Беркут» — это не политтехнология, это правоохранительные органы, они всегда должны быть. Поэтому это то, что видно, скажем, на поверхности. Включилось очень много заранее подготовленных механизмов, связанных и с организацией акций протеста. С другой стороны, было бы странно, если бы они не включились. У нас после Майдана 2004 года сколько майданов было?

Ведущий: Минимум два.

Стоякин: Это уже какая-то отработанная технология, которая приспосабливается к действующей ситуации. Что было нового, неожиданного и явно не относится к домашним заготовкам — это появление вокруг Майдана баррикад. С точки зрения технологии массового протеста, никаких баррикад быть не должно, даже несмотря на опасность разгона.

Ведущий: Но и численность, очевидно, участников вряд ли ложилась в матрицу технологий.

Стоякин: Численность участников всегда больше того, что можно обеспечить технологией, на самом деле. И опять-таки о какой технологии здесь идет речь? Если речь речь идет о технологиях чисто организационных — это то, что можно привезти из Галичины на автобусах, которые законтрактованы «Свободой», УДАРом, «Батькивщиной». Это чисто организационный момент. А есть же еще момент информационный. И после событий 30 ноября, после того, как это было подано в средствах массовой информации, волна возмущений была самой настоящей. Массы собрались без всякой организации. Никто из политиков народ не организовывал.

Ведущий: Перебью только. Госпожа Бекешкина, которая была перед вами, ссылалась на данные исследования, которые проводили на Майдане: 92% опрошенных заявили, что они приехали самостоятельно. Я понимаю, могут быть какие-то завышения, но все-таки достаточное количество людей приходят на Майдан самостоятельно. Они, наверное, проводили опрос в это воскресенье, когда большое количество киевлян пришли на Майдан самостоятельно, не были привезены.

Стоякин: Если говорить о воскресенье, то это вполне естественная цифра. Сейчас ситуация на Майдане немного другая — начались рабочие дни. А в воскресенье, пожалуй, без вопросов. То, что происходит в средствах массовой информации – тоже технология. Как подать, как поставить ,что показать, что не показать. Потому что, если, например, говорить о событиях 29-30 числа, то, по-моему, все без исключения каналы показали заключительный момент столкновения, когда милиционеры начали бить демонстрантов, но практически никто не показал первого момента, начала, когда на милиционеров напали боевики «Свободы». Это можно сейчас увидеть в интернете, если поискать. Снималось и то, и другое. Но показывалось только то, что нужно. Это тоже элемент технологий.

Сергей Шевчук: Какая роль «Свободы» в этой радикализации? Получается, что из оппозиционной тройки Тягнибок играет в свою игру или это отдельные крайне правые группировки, или, возможно, все это делается целенаправленно?

Стоякин: Понимаете, здесь есть два момента, которые вы в своем вопросе смешали. С одной стороны, «Свобода» — это просто радикально правое крыло оппозиции. Ну, как просто... Я не считаю, что когда мы говорим о нынешней оппозиции, можно говорить о каком-то радикально правом крыле. Потому национал-демократов от радикальных националистов отличает, по-моему…

Ведущий: А УДАР?

Стоякин: УДАР- это вообще отдельная история, со «Свободой» никак не пересекается. Хотя Кличко пытается загнать свою политическую силу в национал-демократию, у него это плохо получается.

Ведущий: Может, он, как человек физически сильный, все-таки сможет?

Стоякин: Не думаю, не в этом дело. Просто у него электорат немного другой, его очень трудно убедить в том, что «нация — это все». В данный момент не об этом. Это чисто политический аспект, аспект современного политического поля Украины. «Свобода» не просто так появилась на этом поле. «Свобода» отражает определенную радикализацию украинского общества в целом. И радикализацию не так даже национальную, под националистическии лозунгами, хотя этот элемент тоже присутствует. Мне кажется, это во многом привнесенное. Но радикализацию социальную, прежде всего. Это недовольство состоянием дел в экономике. Это недовольство состоянием дел в социальной сфере. И «Свобода» очень активно работает именно с фактором социального протеста. Летом они ездили по сельским районам и организовывали селян против скупщиков молока, против снижения цен на молоко. Например, в Хмельницкой области или Волынской. Было такое? Было.

Ведущий: Значит, партия не ленилась, в отличие от многих ее конкурентов?

Стоякин: Да, партия не ленилась. По элементу социального протеста достаточное внимание кроме «Свободы» только коммунисты и уделяют по большому счету. Но у коммунистов есть ограничения по человеческому ресурсу.

Ведущий: Раз речь зашла о коммунистах, я хотел бы поинтересоваться. То, что в воскресенье был символически повален памятник Ленину. Как это повлияет на кризис. Как вы вообще оцениваете шаг такой и как это повлияет на нынешний политически кризис.

Стоякин: Шаг... Чтобы оценить масштабность этого шага, нужно признать, что наши «свободовцы» уникальны. До «свободовцев» памятники республиканского культурного наследия уничтожали только афганские талибы.

Ведущий: Да, там в ущелье...

Стоякин: Да, совершенно верно. Огромные памятники Будды. Здесь, конечно, Мирошниченко отличился, здесь ему вечная слава, я жду от «Свободы» следующей инициативы, когда уже «свободовцы» потребуют от Украины выйти из этой подозрительной прокоммунистической организации ЮНЕСКО. Это что касается значения. Что касается влияния на ход кризиса, по-моему, среди людей и политической элиты, эти действия вызвали, скорее, недоумение. Вы знаете, классик писал: «Мы от него вообще злодейства ожидали, а он чижика съел».

Вот это так: свалить Януковича не получается. Ладно, мы Ленина хотя бы свалим. Надо хоть что-то делать. Вот сделали хоть что-то. Самое интересное, что меня удивило, даже люди, которые вполне антикомунистически настроены, само по себе разрушение памятника одобряют, разрушение его в этом контексте, не решением какого-то легитимного органа, а просто так, от нечего делать в ходе массовых процессов, прямо сказать, не поняли. Да даже с точки зрения эталонного националиста и антикоммуниста все-таки такое событие можно было обставить более умно. А так получилось: ребята, мне нечем было заняться, не буду же пешком идти, очень далеко. А, ладно, давайте Ленина свалим. Я думаю, это, наверное, символический момент, с которого можно говорить о спаде Майдана и о том, что отношение к нему в обществе все-таки меняется.

Ведущий: Завершающий вопрос: есть ли перспектива завершения этого кризиса. Ваше видение.

Стоякин: Я думаю, сколько угодно. Даже по состоянию на сейчас, даже по состоянию на вчера, когда президент европарламента встретился с нашими оппозиционерами и дальше встретился с нашими журналистами и сказал, что сейчас у Майдана только два требования — наказать виновных в разгоне палаточного городка в ноябре и выпустить всех задержанных первого декабря. Вспомните, какой был набор требований. Сейчас, если спросить людей, то выяснится, что они требуют и отставки президента, и отставки правительства. А оппозиция, которая должна отражать мнения Майдана, этого уже не требует. Понятное дело, что на такой платформе договориться, думаю, можно. Можно будет договориться даже на платформе изменений в составе правительства, создания какой-то проевропейской коалиции в Верховной Раде. То есть варианты решения кризиса есть. Было бы желание.

Ведущий: Спасибо. Напомним, что у нас в гостях был Директор центра политического маркетинга Василий Стоякин, с которым мы обсуждали политический кризис и его разрешение.