Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущая: Доброе утро! В эфире «Inpress-клуб», это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua, и мы сегодня продолжаем наш онлайн-марафон, посвященный событиям на «евромайдане». У нас сегодня будут разные эксперты, журналисты, политики, международные обозреватели, экономисты. Мы сегодня услышим абсолютно разные точки зрения по поводу событий, которые происходят на Майдане, и их последствиях. И наш первый утренний гость - политический обозреватель, журналист, коллега, по сути Игорь Слисаренко. Игорь, доброе утро.

Слисаренко: Доброе утро.

Ведущая: С Игорем мы попробуем задать тон сегодняшнему дню. Игорь, давайте не будем возвращаться к каким-то серьезным анализам, а попробуем воссоздать вчерашний день. После того, как вчера были заблокированы несколько станций метро, после того, как вчера в принципе часть «майдана» зачистили, так скажем, многие провоцировали, коллеги наши, ночные… те, кто ночью дежурил на Майдане, все надеялись, что будет полная зачистка Майдана.

Как Вы думаете, может ли сейчас власть в принципе пойти на такой сценарий. После того, как весь мир, даже голливудские актеры, призывают нас к сдержанности, к уважению, - и вот тут такое. Как Вы считаете?

Слисаренко: Журналисты жаждут сенсаций обычно, экшена какого-то... Поэтому какие-то действия, не дай бог, силовые, они вызывают определенную бодрость – есть над чем работать.

Ведущая: Есть о чем писать.

Слисаренко: Да. А серьезно, возможен ли силовой вариант, по сути, разгона «майдана», то я считаю, на 99,9 %, что он невозможен, потому что США, ЕС устами своих первых лиц, устами послов тут, в Украине, четко сказали, что не должно быть силовое решение. Поэтому для президента, кого-то из его окружения пойти на такое – это, можно сказать… я не буду просчитывать последствия, но они будут очень-очень серьезными.

То, что происходило вчера, я так оцениваю – как попытку со стороны президента показать, что он контролирует ситуацию, так как до этого много говорилось о недопустимости – и жаловались наши первые лица тем же западным визави, что «ну, у вас же люди берут в осаду государственные учреждения, все эти акции проводят и подобные... И полиция ваша действует очень и очень решительно. А у нас, видите, такая безответственность со стороны протестующих». Поэтому я так считаю, что с его стороны это была попытка показать, что он контролирует ситуацию, может сдвинуть пикеты с проезжей части

Ведущая: К тому же сегодня приезжают европейские коллеги, очевидно, не хотелось бы…

Слисаренко: Даже технически, ведь им нужно как-то показать, а так они подъедут, увидят в осаде тот же Кабмин или Администрацию Президента, у них может возникнуть такое превратное представление, что президент, исполнительная власть не контролируют ситуацию.

Ведущая: Как Вы думаете, насколько прилет Эштон, будет еще ряд сегодня высокопоставленных чиновников из Европы, Америки, если не ошибаюсь – как их приезд может повлиять на позицию президента, на изменение какой-то ситуации. Может ли быть какое-то потепление, несмотря на то,что у нас тут уже начались морозы?

Слисаренко: По их замыслу, - это не секрет, этот месседж уже давно от них идет, и личные визиты – это средство личного тет-а-тет убеждения, причем не только для президента, а и для оппозиции, - сесть за стол переговоров. Что это будут за переговоры, в каком формате, кто будет принимать участие, что они будут решать – это еще предмет для обсуждения. Но обратите внимание на все эти заявления из Брюсселя, Вашингтона, что нужно сесть за круглый стол и обсуждать. Вероятно, это будут какие-то варианты технического правительства, каких-то отставок. Может, отставка премьера Азарова, введение каких-то новых лиц. Но каких лиц, на каких принципах – это еще очень призрачно…

Ведущая: То есть Вы считаете, что по сути этот круглый стол может быть результативным. К сожалению, в Украине говорить о результативности крайне сложно, потому что крайне мало случаев, когда действительно был какой-то результат. Я такой приведу пример. Мы до сих пор не знаем всей правды о событиях в ночь на субботу на Майдане 30 ноября. Что там было, почему силовики…

Слисаренко: Кто дал приказ разогнать…

Ведущая: Кто?…

Слисаренко: При нормальном функционировании парламента, ответственного функционирования, что бы сделала оппозиция или провластное большинство – это создали бы временную следственную комиссию.

Ведущая: Ну Вы же понимаете, какие у нас следственные комиссии.

Слисаренко: Да, вызывает это гомерический хохот. Но простите, ничего другого… мы же стремимся в Европу. Я чуть ли не дикцией Леонида Кучмы сказал. В Европу. Там этот механизм работает, поэтому… а как иначе? Как иначе узнать всю правду? Вот мы говорим о результате, как будто есть механизм, а мы говорим – у нас это не работает, у нас это не выходит. У нас это дискредитировано, у нас это профанировано и т. д. и т. п. Вот Украина подписала очень много обязательств, формальных соглашений, я не говорю о ЕС. Там, за принципы парламентской демократии, прав человека, там, Совета Европы – ну не работает!

Ведущая: А как Вы думаете, насколько сам президент во время круглого стола, если он все-таки будет, может пойти на какие-то уступки? Потому что мы с Вами знаем, что наш глава государства не очень любит, когда на него давят, чего-то от него требуют. Если это будет какая-то дискуссия, на какие реальные уступки сейчас может пойти власть? И какими уступками, так скажем, может удовлетвориться другая сторона?

Слисаренко: Это уже зависит от того, какой механизм принятия решений в самой президентской структуре, какая группа давления…

Ведущая: …влияния…

Слисаренко: …влияния, а мы знаем, их там несколько, с кем они связаны. Это и олигархи, это и чиновники высокого ранга и все такое подобное. Вот кто из этой группы его на что убедит. Вот в этой плоскости, наверное, можно теоретизировать – на что он согласится. Опять же из украинской истории это вытекает, и я думаю, что опять же, как это для нас ни прискорбно, но решающим будет, что нам скажут западные визави, точнее, что они ему скажут.

Ведущая: Но смотрите, с одной стороны, у нас тоже очень интересная ситуация сейчас складывается, президент фактически прилетает из Китая, летит в Сочи – это одна сторона медали. С другой стороны, мы видим, он встречается с европейскими коллегами, то есть практически политика какой-то такой неопределенности, политика многовекторности по сути продолжается. Мы до сих пор не можем определиться. Казалось бы, вот уже пришел тот день…

Слисаренко: Мы можем долго теоретизировать на тему того, насколько многовекторность оправдана – не оправдана, была правильной на каком-то историческом этапе, нужно ли сейчас каким-то образом определяться и т.д. Но все-таки я стараюсь рассматривать это как конкретную историческую ситуацию. По моему убеждению, то, что президент, правительство стукнули по столу, скажем так, требуя у ЕС деньги – ну, по большому счету, это правда.

Ведущая: Грубо говоря, так и есть.

Слисаренко: В самом Евросоюзе так делают, тут нет чего-то такого сверхъестественного, такое время. Такое время – кто-то требует деньги, а ему не хотят давать. Или говорят: «нет, меньше проси» и т. п. Я опять-таки не касаюсь вопроса хорошего руководства – насколько эти деньги были использованы по назначению и не оказались ли они где-то у кого-то или действительно были использованы – это уже второй вопрос. То, что в международных финансовых операциях и махинациях нужно требовать – это факт, единственное замечание я бы сделал – почему за несколько недель до подписания возник этот вопрос? До этого говорили: все хорошо, одни плюсы в договоре об ассоциации.

Ведущая: В Партии регионов президент убеждал практически каждого…

Слисаренко: Да, это чудесное, прекрасное соглашение – и тут возникает вопрос. И поэтому конечно для национальной гордости очень чувствительно, что глава государства вынужден летать и, прямо сказать, просить денег, но, как видим, все же эта политика приносит определенный результат, потому что Китай что-то дал, Россия уже что-то готовит, там, приятные вещи; да и ЕС уже тоже там что-то такое… придумаем какую-то программу, что-то такое найдем.

Вот тут только Польша – наш главный адвокат – очень разочаровала, сразу начала говорить прямым текстом: Украина не должна торговаться, нужно просто подписать соглашениею. Но мы помним как Польша торговалась в 2004 году – как сильно, сколько долгов им прощали, какие субсидии пошли фермерам и т.д., и т.п., вот наш бы адвокат, Польша, сказал бы так: мы ежегодно получаем от ЕС 11 млрд – 1 млрд мы отдаем Украине.

Ведущая: С барского плеча.

Слисаренко: Да, а мы уже как-то там без этого миллиарда обойдемся, и другие пусть скинутся, но ведь нет! То есть real politik - каждый преследует свои интересы, пусть и под какими-то своими добрыми лозунгами, обещаниями, «цяцянками»…
Ведущая: У нас еще вопросы коллег .

Журналист: Такой к Вам вопрос: Вы уже затронули вот эту многовекторность Украины, и хотелось бы спросить – президент поехал в Китай, президент поехал в Россию, и в то же время представители ЕС и даже Вашингтона приезжают в Киев, а не наоборот. То есть можно ли сказать, что Запад ну не то чтобы проснулся, но решил приступить к каким-то активным действиям, чтобы вернуть Украину в свою сферу влияния, потому что явно наметилось отклонение Украины в восточном направлении.

Слисаренко: То, что президент осуществляет вояжи – это, опять-таки, сигнал, что он полностью контролирует ситуацию, что он может в любой момент покинуть страну, зная, что ему ничего не угрожает, а то, что европейские визави и американские летят сюда – да, это демонстрирует их обеспокоенность опять-таки в мировом контексте. Еще одно какое-то, не дай бог, народное возмущение в Украине им абсолютно не нужно. После того, что случилось в Египте, в других странах, где они, собственно, не знают что делать. А ситуация там прямо угрожает их интересам – те же самые беженцы, которые массово направляются на юг ЕС, и действительно ситуация выходит из-под контроля. А тут еще что-то, не дай бог, в Украине – это абсолютно не в их интересах.

Поэтому их месседж сейчас простой – вот этот, про переговоры: давайте садитесь, решайте, но никаких не надо радикальных требований, действий. Посмотрите, оппозиция уже услышала и уже не выдвигает, там, вопрос отставки президента, досрочных выборов… как-то согласилась с тем, что как-то с правительством надо решать, как-то нам надо тут решить, а потом будет видно.

Ведущая: Как вы думаете, почему оппозиция дала задний ход, они же с самого начала - у них были очень четкие требования, даже кажется 24 ноября, когда они четко заявили на майдане, а потом на Согласительном совете были те же: отставка президента, отставка правительства, теперь мы как-то видим, что условия смягчились.

Слисаренко: Прежде всего наша оппозиция, которая декларирует свою проевропейскость, очень чувствительна к тому, что говорит ей Запад – это факт. Если оттуда идет какое-то пожелание, то наша оппозиция принимает его…

Ведущая: Вы хотите сказать, что это, прежде всего Европа, то есть она понимает, что с Януковичем нужно по-другому как-то разговаривать?

Слисаренко: Европа не хочет какого-то непрогнозированного развития событий, не дай бог, каких-то абсолютно неконтролируемых действий. Поэтому на этот момент Европа и США заинтересованы, чтобы оно как-то вошло в определенное переговорное русло, ну а дальше будет видно. А еще в следующем году же президентские выборы. Таким образом, давайте решать проблемы по мере их поступления.

Ведущая: Кстати, уже сегодня, хотя президентские выборы через год – уже сегодня ожидают Die Spiegel, ряд других европейских, прежде всего немецких СМИ, пишут про то, что европейские политики будут делать ставку на нового президента Виталия Кличко, как бы сейчас, эта тройка наша: Кличко – Тягнибок - Яценюк.

Слисаренко: Да? Кличко? Ну… я себе представляю, как двое других, если они читают Die Spiegel, как они это восприминают.

Ведущая: Тем не менее, выходят пока что на майдан - пока что - втроем.

Слисаренко: Да, но представим себе ситуацию, когда то же требование, те же США, 2015 год, сказали… представьте себе, что освобождена Юлия Владимировна Тимошенко. И какие последствия, я имею в виду для избирательной кампании, как эта тройка будет реагировать на появление действительно такого харизматичного лидера, который после стольких… после длительных страданий, с большой энергией возьмется за политическую деятельность.

Ведущая: Насколько Вы прогнозируете такое возможное развитие событий и может ли власть действительно пойти на такой вариант, если увидит, что, по сути сейчас вся Европа будет более лояльна, условно говоря, к Кличко? Опять же, чтобы разбавить…

Слисаренко: Знаете, я думаю, что какая-то часть даже окружения президента будет вполне позитивно его воспринимать. «Пусть померяется, почему бы и нет?».

Ведущая: Есть еще вопросы?

Журналист: Да, еще такой вопрос. Возможно ли, если выпустят Юлию Владимировну, возможно ли, что это будет четвертой силой в нашей оппозиции? У нас и так в этой тройке не могут между собой разобраться, меряются мышцами. Не привнесет ли Юлия Владимировна в это оппозиционное единство еще какой-то раскол?

Слисаренко: Я считаю, что в таком случае Юлия Владимировна станет не четвертой силой, а первой. Тогда нынешняя оппозиционная троица пойдет в глубокую тень. Никто из них, грубо говоря, тягаться с ней не может. Представим себе, что в вашей студии сейчас сидит Юлия Владимировна и кто-то из оппозиционной тройки. И они предлагают свой вариант, свое видение и т.д. в случае выдвижения своей кандидатуры на выборах президента. Как вы считаете, кто победит? И ваши зрители, кого они будут восторженно приветствовать и писать вам, что это лучший кандидат? Без вариантов. Тем не менее все знают личные, деловые качества Юлии Владимировны, насколько она любит «суровый менеджмент». Думаю, много ее соратников свое получат...

Ведущая: Как вы оцениваете позицию наших с вами российских коллег, которые все эти дни «евромайдана», так сказать, не очень адекватно оценивали ситуацию, которая сейчас происходит в Украине и о чем это свидетельствует?

Слисаренко: Они неадекватно оценивали ситуацию и относительно того, как «евромайдан» начался. Мы знаем, в России средства массовой информации, в первую очередь телевидение, сурово контролируются «президентской частью» исполнительной власти, поэтому адекватность освещения, пропагандизм в материалах об Украине, отсутствие необходимых стандартов чувствовалось задолго еще до того (не будем называть конкретные фамилии и материалы — практически все идентично). Опять-таки все эти материалы были сделаны под одну копирку. Месседж: Украина хочет в Европу, народ активно протестует против Европейского Союза, там потеря рабочих мест и тому подобное, но президент Янукович не прислушивается к народу и ведет Украину к катастрофе... Это было перед Майданом и этот месседж звучал практически со всех телеканалов под копирку.

Ведущая: Есть ли в России те, кого вы считаете независимыми телеканалами, СМИ?

Слисаренко: В прессе, конечно же, больше плюрализма. В прессе как раз можно наблюдать разные точки зрения. Телеканалы, можно сказать, «стилизированные» и узнать, что происходит в самой России из этих программ новостей практически невозможно.

Ведущая: Интересно время от времени просматривать «фейсбук». Коллега из «Українського тижня» пишет: «Наш «евромайдан», кажется, захватил весь мир. Сегодня мне звонил монгольский телеканал и просил комментарий»...

Слисаренко: Это несколько преувеличение, что это «захват». Я бы сказал, что это одна из тем медиа, которые стоят на повестке дня. В новостях мировых телеканалов Майдан шел вторым событием после Таиланда. Я не следил, что там происходит в Таиланде, но если Таиланд успокоится, мы непременно будем на первом месте. Увлечение, тем более в Монголии своя интересная история, всех штурмов президентских дворцов и т. п. Украина — большая страна, в центре Европы, с довольно глубоким кризисом. И что там будет — практически все мировые игроки задействованы к переговорному процессу. Поэтому мы действительно в повестке дня.

Ведущая: Мы переходим к подведению итогов. Хотелось бы услышать вашу позицию относительно того, что реально «евромайдан» изменит в жизни каждого украинца, в жизни нашей страны. Насколько это явление будет влиятельным дальше?

Слисаренко: Я думаю, во всяком случае, он должен, по крайней мере изменить ощущение беспомощности, разочарования, которое было после Майдана 2004 года. Когда люди действительно разочаровались, не увидели реально ожидаемого и, вспомним, все акции, на которые их созывали под лозунгами «Вставай, Украина!» и т. д. большого эффекта не имели еще до недавнего времени. А тут оказалось, что довольно большая часть общества может встать и защитить свои гражданские права. Этому я аплодирую. Что меня беспокоит, так это опять-таки чрезмерная наивность, что лозунг «Украина в Европе» оказался призрачным для большей части людей. А это свидетельствует о том, что они не в курсе наших взаимоотношений с Европейским Союзом и всю эту предысторию они не знают. Это немного беспокоит, потому что это тоже может стать предметом для разочарования.

Ведущая: На днях буквально, если я не ошибаюсь, профессор Бжезинский заявил, что именно сегодня, не в 1991, не в 2004, а в 2013 году Украина получает свою независимость. Вы соглашаетесь с этим?

Слисаренко: Знаете, я очень пессимистично отношусь к профессору Бжезинскому, потому что все его заявления относительно Украины, которая «выбивает независимость», я их слышу уже лет 15. Поэтому оцениваю их только как очередное заявление на старый манер. Почитаем, послушаем. Я больше отдаю предпочтение чтению его мемуаров, когда он в очередной раз возьмет и сознается в каких-то его делах времен советничества в комитете по делам национальной безопасности при Администрации Президента. Вот это интересно. А к его публицистике отношусь пессимистично.

Ведущая: Ясно. Спасибо, что пришли к нам.

Слисаренко: Спасибо.

Ведущая: Напомню, что с Игорем Слисаренко мы начали наш марафон, который продолжается, и дальше у нас – Александр Палий.