Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу, 29 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы встречались с експертом Сергеем Даниленко, с которым обсуждали тему: «Итоги Вильнюса». А также были свидетелями прямого включения наших коллег - политолога Евгения Магды и специального кореспондента ForUm Андрея Боярунца - из Вильнюсского саммита Восточного партнерства.

А в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: В эфире — «Inpress-клуб». Мы продолжаем наш новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий». С Вами ведущий Евгений Магда. И у нас в гостях композитор Владимир Быстряков и депутат Вадим Колесниченко. Что случилось в последние несколько дней в Киеве, в Украине и, думаю, в Европе?

Быстряков: Я очень внимательно следил за событиями, и первое впечатление, что это некое дежавю с 2004 годом: тот же запал, те же массы на площадях, те же горящие глаза. Но потом я прислушался к тому, с чего это все началось. Началось это с момента, когда, казалось бы, уже последние студенты, которые были на майдане, собирали вещи. И вдруг появился ОМОН. Такое ощущение, что власть кто-то подставил. И конфликт, который уже начал угасать, вспыхнул с новой силой. Лично мое мнение — что власть себя изжила. Выражение «отжать бизнес» появилось при этой власти: у людей забирали бизнес — но почему-то об этом не говорят на улицах, в основном говорят про евроинтеграцию. Люди не понимают. Когда им начинаешь говорить, что вам не откроют шенген, что вам там не дадут работу, что нам не дадут деньги на европейские зарплаты — люди это не слушают, они затуманены революционным порывом.

Я против ассоциации с Европой, потому что там сейчас творится черт знает что. Я разговаривал, когда был в Румынии, в Болгарии, с греками разговаривал, когда к ним приехали комиссары из ЕС и давали по 2,5 тыс. евро за каждую вырубленную оливу, теперь они оливы завозят из Турции, а картошку — из Египта. То же самое и в Болгарии. Они говорят: «у нас пенсия 600-700 грн на ваши деньги, у нас выживают люди только в приморских районах и в Софии, все остальные в бедности». Прибалтика, которая является одной из зачинщиц нашей кооперации с Западом, у них тоже за каждую порванную сеть давали компенсацию, выравнивали цены. В результате что получилось: засилье европейских товаров, особенно с/х, легкой промышленности, и, как правило, идет обнищание среднего бизнеса, собственного производителя. Вот это самое страшное — что если мы примем все условия, евростандарты, то мы будем винить не себя, а по привычке москалей. А то, что власть дискредитировала себя, то, что она прежде всего задумывалась о решении собственных финансовых проблем, и знаменитое азаровское "покращення", оказывается, касалось его и его семьи, а не всех нас — это совершенно очевидно.

Колесниченко: Аргументы о евроинтеграции все забрали.

Ведущий: Может, составите протекцию, чтобы композитор Быстряков вступил в ПР в Севастопольском отделении?

Быстряков: Я на этих выборах не голосовал ни за кого, потому что я знаю изнанку выборов: не как проголосуют, а как подсчитают. Так что в этом плане я не заангажированный, я просто честный киевлянин.

Колесниченко: Партийная принадлежность — это дело каждого, но голосовать все-таки надо, если мы пассивно отдаем свое право активному меньшинству, то, по сути, мы становимся заложниками тех, кто изберет за нас. Что касается ситуации. Вы знаете, что меня расстраивает? О каких документах идет речь? Когда студенты на этой площади в интервью говорят, что «у меня мама работает в Европе (наверно, туалеты там моет), и я могу спокойно к ней ездить», то я вынужден объяснить, что в СА вообще ничего не говорится о безвизовом въезде. Это отдельный документ, и когда мы его подпишем, никто не знает. Когда мы говорим, что мы будет жить как в Европе — первое: по географии мы в Европе. И посмотрите документ: там вычеркнуто любое упоминание о возможном участии в Совете Европы, в ЕС. Мы на тысяче страниц взяли на себя громадные обязательства экономического плана.

Что касается действующего законодательства, то независимо от Европы или Китая эти законы нам были нужны: борьба с коррупцией, честная судебная власть, открытое волеизъявление — мы эти законы принимали, потому что они и так являлись домашним заданием нашего парламента, нашей власти. То, что произошло на площади, — уже открыто 11 судебных производств. Я могу четко сказать — там была провокация. К сожалению, и в окружении президента есть люди, которые играют в двойную и даже в тройную игру. Я полагаю, что и они к этому руку приложили. Но говорим о провокациях очень много, и постоянно обвиняют в провокациях власть. За эти 8 дней только двух провокаторов удалось задержать — от «Свободы» и «Батькивщины», которых в прошлый понедельник Кличко, Тягнибок и Яценюк пытались силовым способом отбить в Печерском отделении милиции.

Ведущий: Кличко пытался и не отбил?

Колесниченко: Я думаю, что хватило ума не применять силу. По крайней мере, они об этом заявили, что «мы идем туда и будем требовать, иначе мы захватим райотдел». Это было официально, и это подтверждено. Есть кадры, как эти ребята сначала стоят в стороне, потом расстегивают куртки, достают оттуда палки, подбегают к работникам милиции, избивают их, опять заходят за толпу митингующих, прячут все и кричат «ганьба!». Провокация на Банковой, когда пытались штурмовать АП, живую цепь «Беркута». Все рассказывают, что это провокация власти. Но получается интересная вещь: власть стоит со щитами, с другой стороны — митингующие, три человека из бульдозера побежали в сторону оппозиционной толпы и почему-то их никто не задержал. В КГГА нашли банки с коктейлем Молотова — провокация власти!

Все это напоминает сценарий "Арабской весны". Технологии высасывания из пальца конфликта, обвиняется власть — как в Сирии произошло: обвинили власть в применении химического оружия. Если бы Россия тогда своим голосом не сдержала военные санкции, Сирию бы уничтожили. В итоге ситуацию растянули, выяснили, документально подтвердили, что химического оружия власть не применяла, а применяла оппозиция. Следовательно, действительно нужна провокация — то, о чем говорил Михальчишин во Львове. Им нужны Круты. Как дальше будет? Сложно ответить, потому что когда сегодня в КГГА пытаешься спросить у людей: «Вы этот евроинтеграционный выбор определяете?», то кроме «ганьба», мат-перемат и тычков ничего нет. «Ваша цель — за Европу?» - «Наша цель — свержение власти». Вот и смысл захвата КГГА. Это ни малейшего отношения к Европе не имеет. При этом, поддерживая свободное волеизъявление граждан, мирные протесты, надо четко понимать, что любое нарушение закона должно жестко пресекаться.

Ведущий: Я пытаюсь уловить Вашу логику. Во-первых, наверно, не все украинские заробитчане в Европе моют туалеты. А второе: если мы моделируем "Арабскую весну", то получается, что надо ждать вмешательства России? Я не о сказках, не о спецназе.

Колесниченко: Хорошо, что напомнили о российском спецназе. Мне в соцсетях (мне телефонную трубку оборвали) разместили информацию, как в 2004 году спецназ под названием «Витязь» из России уже приземлился в Борисполе и идет уничтожать украинцев. Чувствуете: русский спецназ будет штурмовать украинцев.

Быстряков: У них как калька: как тогда, так и сейчас. Если сравнивать с "Арабской весной", то захват мэрии напоминает захват Зимнего дворца, когда захватили и не знали, что там делать, гадили и ходили кричали, что «мы все — Николай Второй», а сейчас кричат, что «мы все — Попов». Это первое. И второе. Я сейчас сюда ехал, и меня остановил милиционер (я неправильно перестроился), и мы с ним разговорились. Он говорит, что им поступили 30 заявлений о том, что не выплатили по 450 грн за участие.

Ведущий: Березовский уже мертв, вряд ли он с того света финансирует.

Колесниченко: Официальное заявление было. Вы знаете, воскресили заказчика. Скажите, пожалуйста: в какой стране в оппозиционном антиправительственном митинге принимают участие политики и дипломаты из соседнего государства?

Ведущий: У нас господин Глазьев шалил тут.

Колесниченко: В митингах? Я первый раз слышу?

Ведущий: Нет, он был на собрании «Украинского выбора», где было несколько сот человек.

Колесниченко: Собрание и митинг — это совершенно разные вещи. Когда во главе оппозиционного антиправительственного митинга идет вице-президент Европарламента, который от имени польского правительства поддерживает и призывает бороться. Это прямое иностранное вмешательство в жизнь нашего государства, это попытка спровоцировать конфликт. Сегодня пошли массовые решение городских и областных советов Западной Украины — понятно, о чем они говорят. Сегодня начались внеочередные сессии и митинги на юго-востоке, на которых говорят, как и в 2004 году, о требованиях к власти защитить конституционных строй, законность и порядок. К чему это ведет, кому это выгодно? Уж власти это точно не выгодно. Для власти необходима стабильность и общая идея. Почему приостановлена евроинтеграция? Потому что стало понятно, что это грозит колоссальными экономическими потрясениями.

Ведущий: Мы что будем в ближайшее время петь: "Марсельезу", "Интернационал"?

Быстряков: Это не ко мне, это к Вакарчуку и Руслане. Они в центре революционного движения, очевидно, они имеют какие-то преференции. Я никогда не ходил ни на майданы, ни против — я смотрел со стороны. Я понимал, что это все спектакль. Потому что тот майдан был с богато одетыми людьми, которые призывали подняться с колен. Я еще тогда думал, когда это она в пальто от Валентино успела опуститься на колени, чтобы потом подняться с них?

Все это манипуляция несчастными людьми, которые сегодня вышли. Я прекрасно понимаю их порыв, потому что власть в приличной степени себя скомпрометировала, прежде всего тем, что она к народу не имеет никакого отношения, она решает только свои личные дела, и это видно невооруженным глазом. Значит, нужно искать новых людей. Я их не вижу среди этой тройки оппозиционеров. Может быть, это такой человек, как Порошенко. Для меня, как для киевлянина, он не был замешан в каких-то коррупционных моментах. Возвращаясь к тому, что лидеры европейских стран у нас идут во главе колонны — это лишний раз свидетельствует о том, что Украину не уважают.

Они навязывают свой формат, свои законы. Завтра у нас будут однополые браки — и будут говорить: да это естественно, это Европа! Может быть, я скажу немного не то, но это все должно было начаться немного раньше, когда начался беспредел властей. Но у нас есть ментальность: если пришли меня грабить, сосед будет потирать руки, а когда соседа ограбят, то я буду потирать руки, что не только меня ограбили. Они еще не поняли, что в Европе не все так ладно, что там дырка на дырке. Нас об этом предупреждают сербы, у которых 90% инвестиций пошло на закупку западных товаров. Предупреждают нас англичане, что не суйтесь туда, там нечего делать. Нет! У нас революционный порыв!

Журналист: Как отреагирует Россия на данные события? Пока никаких внятных сигналов не поступало.

Колесниченко: И не должно поступать никаких сигналов. Во-первых, Украина должна сама определиться, чего она хочет и что она может. Во-вторых, любая, даже маленькая попытка со стороны России сделать какое-то заявление по ситуации в Украине закончится одним — мобилизацией радикального ультранационалистического электората с целью объявить войну против России. И кто вокруг этого толпится? Представители Западной Украины, которые всегда были под пятой у Западной Европы. Это не евроинтеграция, это «долой от России», это борьба с Россией и с Русским миром. Здесь даже экономики нет, здесь на ментальном уровне «надо уходить от России». Поэтому я думаю, Россия правильно поступает. Кстати, Россия поступила очень адекватно на предложение Кабмина сесть за стол трехсторонних переговоров — вместе с евросообществом обсудить, как сбалансировать те потери, которые есть. Что сказала Европа? Мы Россию имели в виду, как хотите с Россией договаривайтесь, а мы от своих позиций не отступим. И это наши будущие партнеры, которые в очень трудный момент отвернулись, понимая, что у нас тяжелейший экономический кризис.

Быстряков: Я полностью согласен с собеседником в этом плане. Этот вопрос имеет далекие корни, потому что вопрос второго государственного языка можно было решить еще в 1991 году. Но кому-то это нужно было — оставить на потом, чтобы это все посеять среди простого народа, чтобы разделить нас на "свидомых и несвидомых". И сейчас продолжается тема отвержения нас от России. Даже если не говорить о политике, то Россия закупает нашу с/х-продукцию, у нас завязки по многим областям, которые пришли в упадок за годы "оранжевого правления". А поднятие цены на газ — это россияне делали? Это делали наши патриоты. И мы терпели. Мы везде ищем козла отпущения в России. Пора все-таки задуматься над тем, кто кого кормит, или мы все-таки существуем в одном социуме. И кому-то это нужно за океаном, в Европе, чтобы мы поссорились.

Колесниченко: Увидел пост, что во время передачи Шустера не пускали трех представителей оппозиции. Вспомнил интересную вещь: Тягнибок, Кличко и Яценюк на этом эфире заявили, что идут ночевать на майдан к митингующим. Они туда не попали.

Ведущий: Не дошли, может?

Колесниченко: Не дошли. Туда попал Порошенко и через 10 минут ушел. Вот после этого началась провокация, которая была связана с силовым противостоянием захвативших площадь с «Беркутом». Вопрос: уж не знали ли руководители оппозиции, что там должна произойти провокация? Точно так же, как и под АП.

Ведущий: То есть они знали и отдали приказ «Беркуту» жестко разогнать?

Колесниченко: Нет. Задача была — спровоцировать работников милиции на адекватный ответ. Потому что представьте себе: вы стоите в форме, выполняете приказ, вы обеспечиваете порядок. Я так понимаю, что было решение суда -  освободить майдан для установки новогоднего городка. Судебные исполнители приходят — в ответ палки, камни. Я не знаю, я не видел, что там происходило. Судебное следствие ведется, разберется. После этого произошла чрезмерная жестокость. Но поставьте себя на месте работника милиции: ты стоишь и знаешь, что по закону ты имеешь право применять спецсилу, средства, технику, если не подчиняются требованиям.

В законе о милиции говорится, что даже можно применять оружие против инвалидов и малолетних, если это групповое нарушение закона. Попробуйте тронуть пальцем полицейского в Европе. Вспомните Уолл-стрит — полторы тысячи людей, приехали армейские грузовики, как курей позабрасывали — кто в камеру попал, кто куда — где мировая европейская общественность, почему она не возмутилась? Потому что там четко знают: закон нарушил — получил по голове. У нас же это называется наступлением на демократию. Мирный протест и нарушение закона — это разные вещи.

Ведущий: А какой уровень доверия к правоохранительным органам на Западе и в Украине?

Колесниченко: Если человек выполняет закон, он при властных полномочиях и отдает приказ — ты его должен выполнить. Как понять распространение информации в соцсетях: «Собираем людей на евромайдан в Европе. Нужны сильные мужчины, готовые оказать сопротивление»? Это мирная акция протеста? Заранее собирают людей для того, чтобы оказать сопротивление.

Ведущий: Каким должен быть выход?

Быстряков: Я не знаю раскладов во властных структурах, кто и как влияет на президента. Явно, что его подставили. Его позиция тоже не понятна, потому что он, с одной стороны, поддерживает тех, кто вышел протестовать против него же самого. Это тоже странно. Когда интерес к Юлии Тимошенко стал угасать, нужно было против нее возбудить дело — и дать ей хороший козырь. То же самое и здесь: конфликт начал угасать — начали подбрасывать дровишек. Чем это может закончиться? Многое зависит от силовых методов — будут они применены или нет. Если будет подстава, как и вечером, то, конечно, народ озлобится, потому что власть потеряла доверие.

Сегодня народ политикам не верит. Я три года назад шел депутатом в облраду, беседовал с людьми — полное неверие никаким словам, никаким речам. Тем более властям, которые вместо того, чтобы как-то улучшить жизнь... Хорошо, они сейчас отказались от Европы, мотивируя это тем, что «мы отказались от 40%-го повышения ЖКХ». Но вы же туда шли, вы же зачем-то туда рвались, на всех каналах и в СМИ, подчиненных власти, об этом говорилось, что наш путь в Европу. А теперь тормоз назад? Власть тоже колеблется, нет четкой позиции. Получается, что этот начальник милиции действовал по своему собственному усмотрению, когда выводил «Беркут? И не согласовал с президентом? Я в это не верю.

Ведущий: По крайней мере, с министром должен был согласовать.

Колесниченко: Нет, это же стандартная милицейская операция. Есть решение суда. По требованию закона судебные исполнители обращаются для привлечения милиции для исполнения решения суда. Милиция обеспечивает порядок, а после этого применяется сила — это стандартная процедура. У нас таких ситуаций очень много по стране происходит, и не только по митингам.

Ведущий: Во Врадиевке например.

Колесниченко: А что по Врадиевке? У нас были какие-то решения суда?

Ведущий: Нет, ну так, немного пошалили местные жители после того, как двое милиционеров...

Быстряков: Но им дали очень приличные сроки, я даже удивился.

Колесниченко: Это разные вещи и к этому не имеет никакого отношения. Поэтому действия по поддержке не обязательно согласовывают с министром, это право начальника городского отделения милиции. А что сейчас делать? Естественно, нужен переговорный процесс. Другим способом здесь ничего не решишь по одной простой причине — переговоры пока вести не с кем! С кем вести переговоры, о чем? Непонятно, о чем договариваться. Потому что если говорить о том, что прекратили путь в Европу, так его не прекратили. Приостановили, потому что идут переговоры и непонятна судьба нашего финансового положения.

Вопрос о близости к России, так президент четко заявил, что мы пытаемся выступить в качестве главного звена, которое объединит два рынка — Европы и ТС, чтобы европейское сообщество распространилось от Брюсселя до Владивостока, и российскую сторону это тоже устраивает. Поэтому, конечно, должен вестись переговорный процесс, а силовые способы, к сожалению, ни к чему не приводят, кроме пользы для провокаторов и тех, кто зарабатывает деньги.