Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме "евромайдана". А в пятницу, 20 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный экономическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Экономические итоги года».

Ведущая: Мы продолжаем наш марафон, посвященный экономическим итогам 2013 года. У нас в гостях Валерий Алексеевич Баранов – это экс-глава бюджетного комитета Украины. Валерий Алексеевич пришел к нам с госбюджетом на 2014 год, поэтому, я думаю, мы будем говорить как раз об этом документе – о главном, по сути, документе страны. Если можно, от Вас, я так понимаю, Вы уже успели с ним ознакомиться, полистать эти 400, если я не ошибаюсь, страниц.

Баранов: Да, объемный документ такой.

Ведущая: Где-то так. Что Вы скажете по поводу проекта госбюжета этого года – он пока еще не принят даже в первом чтении, тем не менее, есть уже какие-то заложенные в него показатели; и вот собственно, как Вы можете оценить как глава бюджетного комитета бывший насколько тогда, в Ваше время, формировался бюджет и как он формируется и, в принципе, в какой обстановке принимается сейчас – это тоже значимый момент, пожалуйста.

Баранов: У нас есть прописанная процедура в Бюджетном кодексе – технология принятия госбюджета - эта процедура у нас хронически нарушается, к сожалению, и нельзя сказать, что сегодня нарушается, а 5 или 10 лет назад не нарушалась. И это было так всегда, поскольку этот документ экономический, но он очень зависит от политики. Поскольку политика у нас определяющая в Украине. Мы постоянно видим, что Бюджетный кодекс никогда не соблюдается, бюджетный кодекс всегда нарушается, поэтому ничего нового здесь нет, может быть, бюджет и будет принят конституционным способом до Нового года, а может и нет.

Ведущая: А это возможно вообще, согласно правилам?

Баранов: По правилам, есть процедура, которая говорит, что бюджетный процесс начинается в парламенте с 15 сентября и должен завершаться в текущем году по определенной процедуре, когда предполагаются три чтения бюджета либо его проекта и обычно два чтения, но если есть такое желание, есть большинство в парламенте - у нас игнорируются зачастую любые нормы, и теоретически бюджет этот может быть принят.

Бюджетный процесс – это творческий процесс, и в результате мы всегда получаем документ, который в какой-то степени сбалансирован и он должен обеспечить жизнедеятельность государства и обеспечить выплату всех социальных обязательств - максимальное количество их, которое принято предыдущими парламентариями. К сожалению, у нас очень большой отрыв наших возможностей от наших принятых законодательных актов. То есть никогда государство Украина не смогло обеспечить выполнение всех государственных актов. У нас не финансируются очень многие соцпрограммы – они не финансируются с 1991 года; например, «дети войны» и их льготы, и многие другие, которые были приняты…

Ведущая: Они были заложены, как правило, перед выборами.

Баранов: Да, перед выборами у нас всегда улучшается социальная политика и увеличиваются социальные льготы и платежи.

Ведущая: Причем на 2014 год картина такая же.

Баранов: Совершенно верно. У нас чем этот бюджет отличается от предыдущего? Тем, что заложено 6 млрд на выплату компенсаций вкладчикам банков, которые были при советской власти, - в большинстве государств эта тема уже давно не поднимается, потому что экономически это сделать невозможно. У нас в этом году эта сумма заложена. Но опять же, мы понимаем, что в 2015 году будут выборы, поэтому социальная политика очень важна для поддержки населения.

Ведущая: Тем не менее, насколько я вижу по предыдущему проекту, - там уменьшаются расходы на медицину, на ряд других министерств, по сути, важных для страны, - о чем это свидетельствует и чем нам это угрожает?

Баранов: Давайте говорить вот о чем: мы можем спорить сколько угодно – 2%, 1.5%... миллион был – стало 800 тыс. или стало 1 млн 200 – в принципе-то ничего не меняется, потому что это должен быть сбалансированный документ. Давайте сначала о балансе поговорим – насколько он сбалансирован. По цифрам, по арифметике, - он сбалансирован. Если брать теперь серьезный анализ и говорить, что изменилось; потому что баланс искусственно создается всегда, всеми поколениями власти баланс можно всегда подогнать.

Ну например, мы с Вами говорили прошлый раз, и это хроническая болезнь украинской власти со времен первого дня независимости, - это скрытый дефицит государственного бюджета, который закладывается в бюджеты местных советов. Этот скрытый дефицит – порядка 30 млрд грн ежегодно – существует. Чем это заканчивается в конце года? Местные советы сворачивают свои программы развития, ремонты, реконструкции, выполнение всех требований жителей громады и свои деньги отдают на дофинансирование государственного бюджета. Это в принципе неправильно, такого нигде нет. Ну и потом, когда и этого не хватает, то обычно в ноябре-октябре под давлением административной вертикали города вынуждены принимать новые изменения к бюджету и сворачивать все остальные возможные программы и отдавать все деньги на довыплату заработной платы бюджетникам и на социальные какие-то программы. Таким образом этот скрытый дефицит все равно вылазит потом. Здесь в арифметике его не видно, а граждане ощутят, что не будет ремонта дорог, крыш, подъездов, и масса других проблем, которые есть в Украине на каждой территории.

Ведущая: И с каждым годом только накапливаются, по сути?

Баранов: Совершенно верно. Мы это говорим о недостатках. Нам-то хвалить бессмысленно, потому что мы, зная недостатки, должны с ними бороться. Вот цифра такая, которая режет глаза, это в доходной части 17 млрд - приватизация государственного имущества. Факт этого года – примерно миллиард. В лучшие годы, когда был продан "Укртелеком" либо "Криворожсталь", - это было 10 млрд, в этом году планируется на следующий год 17. Мы понимаем, что это невозможно. Это просто невозможно. То есть если мы возьмем те 30 млрд, да эти хотя бы 15 невозможных, то вот вам 45 – дополнительного скрытого бюджета. Если у нас официальный дефицит бюджета указан здесь в проекте закона 59, добавляйте 50, будет 110 примерно. Теперь о сути. Бюджет – это продукт работы экономики, это результат работы экономики. Мы закладываем здесь рост экономики. Дай бог, и будем очень надеяться, что это произойдет, но тенденция пока показывает нам обратные процессы. И этот оптимизм я разделяю, но всегда надо ориентироваться на худший вариант.

Ведущая: То есть пока что к числу пессимистов относитесь?

Баранов: Совершенно верно.

Ведущая: Ваш прогноз тогда?

Баранов: Прогноз – будет очень сложным бюджет. Вот, например, как выходить потом из этой ситуации? Первый путь – это переложить на плечи местных советов. И потом у них отнять все возможное. Второй способ – это невыполнение отдельных статей закона, ну например, ежегодно в бюджете мы планируем развитие. Это прекрасно, мы приняли такой закон. Там 3,5 млрд заложено – это, конечно, 1% от общего объема бюджета. Можете себе представить бизнес, в котором на развитие выделяется 1%? Это бизнес в никуда. Но проблема в том, что потом, начиная с лета, эти деньги не финансируются. Как было в этом году. И эти проекты не были реализованы. То есть эти 3,5 млрд, которые заложены, в лучшем случае перекроют долги этого года по выполненному объему работ. То есть фактически развитие мы не увидим. И если нас устраивает ежегодное принятие бюджета, который дает нам всем выжить, каким-то образом вот так балансируя, то это один путь развития. Если же мы хотим найти причину наших проблем и принять какие-то шаги, чтобы бюджет изменился, мы должны приступить к каким-то другим действиям.

Ведущая: Давайте как раз об этих действиях более конкретно, если можно.

Баранов: Об этих действиях уже всем надоело говорить. Эти действия надо было проводить в 1992 году, сразу после независимости. Эти действия провели все постсоветские страны, на которые мы сегодня ориентируемся. Именно поэтому они находятся сегодня в Европе, потому что они эти действия совершили. Мы эти действия не совершили, не совершаем и, как показывает бюджет, не предполагаем совершать. К сожалению, в бюджете Украины никогда не было статьи, например, записанной «средства на проведение административно-территориальной реформы», либо «средства на проведение реформы жилищно-коммунального хозяйства», либо социальной политики. Таких средств не предполагается. То есть это реформаторское деяние у нас производить, к сожалению, не планируется.

Самое главное – работа экономики, от нее нужно отталкиваться, это основа всей нашей жизни, социальной политики в том числе. Если мы сможем найти стимулы активизации экономики, значит, мы сможем изменить бюджет 2015 года. А какие могут быть стимулы? Что мешает сегодня экономике развиваться? Первое, это административная машина государства, которая построена по принципу уничтожения любого движения. То есть административная реформа в Украине не проведена, а именно административная машина не дает работать бизнесу. Это есть главная и первая причина. Мы ее менять не собираемся. Вторая причина, которая не дает работать экономике, это коррупция. Коррупция, о которой сказано всеми, от любого предпринимателя до президента. Коррупция – это вертикаль государственного значения, и ее устранить может только тот, кто имеет всю власть. Имеет всю власть у нас президент. То есть если у него в следующем году будет политическая воля приступить к радикальным действия по разрушению этой системы коррупции, то у нас появляются переспективы.

Следующее, это привлечение инвестиций. Инвестиций в Украине нет, и их не будет. Два последних пункта, которые я назвал, первый и второй – если мы этого не сделаем, никакой инвестор не придет в страну, в которой административная машина не дает ему возможность землю оформить. У него на каждом углу вымогают взятки. И он ничего не может сделать, потому что его каждый день проверяют по графику и все вымогают что-то из него. То есть он уходит в другую страну и здесь не работает. Местные инвесторы пытаются бизнес открывать в других странах. И тогда экономика не работает, она не дает поступлений в бюджет и мы не можем развивать свое государство. А те крохи, которые поступают в бюджет, используются на содержание этой же машины и на социальные выплаты, чтобы хоть как-то обеспечить людей. Вот в этом есть проблема. Поэтому я это веду к чему? К тому, что не проведя в Украине очевидные - не очередные, а очевидные реформы, об этом нам говорит Евросоюз, об этом мы сами все говорим.

Ведущая: Так власть об этом, в принципе, тоже говорит. Уже не первый год.

Баранов: Мы говорим 22 года уже об этом.

Ведущая: Да.

Баранов: Но давайте констатировать, что пока ни одна реформа не проведена. Ни одна. И я знаю, что очень жесткий разговор был на собрании фракции Партии регионов в начале недели, где опять же об этом шла речь. Я несколько раз участвовал в заседаниях Рады регионов, которую возглавляет президент, и там только об этом шла речь, причем очень остро. И эти причины не мной придуманы, это общеизвестные причины наших проблем, но должна быть политическая воля.

Ведущая: У нас есть еще вопрос от коллеги.

Журналист: Здравствуйте, Валерий Алексеевич. Меня зовут Сергей Шевчук, журналист Inpress.ua. Такой к Вам вопрос. Во вторник наш президент Виктор Федорович встречался в Москве с Владимиром Путиным, по итогам этой встречи Россия согласилась выделить нам кредит 15 млрд, а уже в среду появилась информация, что Кабинет Министров утвердил проект бюджета. Хотелось бы спросить, насколько эти 15 млрд, этот кредит повлиял на социальное наполнение бюджета. Был бы ли он настолько социальным без вот этих договоренностей?

Баранов: Конечно нет. Об этом сказал президент, об этом сказал премьер-министр Николай Янович. Я боюсь цитировать неправильно, но он сказал, если бы не было этих денег, у нас была бы полная катастрофа. И мы это прекрасно понимаем. Мы делаем заимствования. Заимствования делают все страны, ничего в этом страшного нет. И эти деньги, которые нам Россия предоставляет, это не подарок. Мы понимаем, это выкуп наших облигаций. Это нормальный процесс. 5% - это прекрасные условия, чудесные. Когда-то у нас даже заимствовали под 18 процентов, когда была ситуация очень тупиковая. Поэтому условия кредитования Россией в нашу сторону очень хорошие. Они фактически позволили нам получить деньги и заткнуть те дыры, которые нечем было затыкать.

МВФ нам так денег не дает, а Россия так нам денег и дает. Почему не дает МВФ? Потому что МВФ говорит: «ребята, мы не можем вам давать деньги на то, что вы их раздаете и проедаете. Вы должны иметь какой-то источник возврата этих денег, то есть проведите админтерреформу, коррупция… - ну и читай дальше, уже надоело всем». А Россия говорит: «нам неважно, что вы будете проводить. Мы вам даем деньги, все равно мы у вас их заберем». То есть для власти сегодня кредит России очень выгоден, полезен и спасибо нашим российским партнерам, что они вышли. Но мы после принятия этого бюджета, с точки зрения здравого смысла, должны собираться под руководством власти и президента и говорить: «заткнули, фух. Передохнули. А вот теперь давайте садиться и составлять план действий, какие действия нам предпринять, чтобы бюджет 2015 года был уже бюджетом развития, а не бюджетом у нас обычно выживания, там, терпения – у нас разные эпитеты применяются, чтобы описать ситуацию. Но у нас нет бюджета, который предусматривал бы радикальные изменения. А мы видим, что сегодня – об этом тоже все говорят, - не я автор, - у нас кризис управления. Если в стране такое происходит, как мы сегодня наблюдаем, это кризис управления. Это значит, что есть непонимание одной части населения, либо одних элит, вторых элит, и нужно садиться и проводить дискуссию. Нужно идти на компромисс. Иначе этот процесс бесконечный.

Ведущая: Пожалуйста, еще вопрос.

Журналист:  Насколько на бюджетный процесс у нас в стране влияет международная экономическая конъюнктура. Насколько наш бюджет на будущий год зависел от внешних факторов?

Баранов: Он зависел, поскольку нам нужно каждый год выплачивать все больше и больше денег по ранее принятым заимствованиям. У нас колоссальные эти цифры, но они не критичные. Я хочу вам напомнить, что критичная цифра – это 60 процентов от ВВП, это может быть заимствовано, это прописано в законе. У нас сегодня, как пишет наша статистика, разные специалисты по-разному говорят, но порядка 30-35 процентов. То есть мы еще не дошли до крайней точки, слава богу. Вы знаете, что в Греции было 120%, а если посчитать, кстати, внешний долг и эти взаимоотношения в Америке, то там еще чуднее. Америка имеет колоссальные долги, и ничего в этом страшного нет. Главное, чтобы было покрытие и чтобы была положительная динамика.

Вы видите, что пока с внешним долгом справляется и Украина. В следующем году огромная цифра. Если я не ошибаюсь, около 80 млрд или 82, которые нужно выплатить. А там платежи снимаются автоматом и никто никого не будет уговаривать, поэтому опять же – смотри пункт первый – экономика. Если мы не сделаем шагов в развитии экономики, мы не получим ничего – ни обществу, ни власти. И то, что сегодня Россия сделала такой шаг, - это огромный плюс. Вы понимаете, какую разницу убрали в стоимости газа, которую нужно было предусматривать в бюджете? Колоссальную. То есть это облегчение для украинского бюджета и возможность какие-то социальные программы все-таки выполнить. Это первое. Второе, если это потепление будет происходить и дальше, то это возможность работы украинского машиностроения, о чем Вы слышали из уст нашего президента и президента Путина. Это очень большой плюс.

А теперь о евроинтеграции пару слов. Сама идея евроинтеграции – прекрасная. И наверное, она как цель должна быть у нас. Просто мы должны определить технологию достижения этой цели. Конечно, власть выглядела не лучшим образом, когда был остановлен этот процесс. Потому что, насколько я понял, никто серьезно этим процессом не занимался, все шло на авось, никто не вникал в детали, не считал баланс. И в результате пришли к разбитому корыту. Это говорит именно о кризисе управления – о чем мы с вами говорили. Но евроинтеграция как цель должна быть. Второй вопрос – как и этапы. С моей точки зрения, мы должны евроинтеграцию построить у себя сами, никакая Европа ни придет проводить к нам админтерреформу. Мы можем изучать опыт соседей – как они эти реформы проводили, - это да. И учитывать. Но они же не придут к нам и не примут у нас решение о проведении реформы. Это невозможно. Если мы сами у себя не построим евростандарты, никто нам их не построит. Знаете, те политики, которые участвуют в борьбе за власть, они говорят: «Вот, мы подписываем соглашение, и сразу у нас зарплата будет 4 тысячи евро». Это существует. «Мы с завтрашнего дня сразу будем жить по евростандарту — будет соответствующее качество питания, соответственные услуги. То есть все плюсы перечисляются и это нас греет.

Но никто не говорит о том, что евростандарты, первое — это тарифы на коммунальные услуги, например, которые на сто процентов покрывают все затраты и еще имеют прибыль 10 процентов. То есть тарифы украинские на коммунальные услуги в случае перехода на евростандарты должны быть соответствующие. Это значит они как минимум должны быть увеличены процентов на 50, а то и на 70. А с учетом газа (тепло), то, наверное, в два раза. Жители Лондона платят за коммунальные услуги третью часть своих доходов. Поэтому там так чисто - и за собачками убирают, и шампунем моют тротуар... А мы же думаем, что нам только хорошая часть подойдет, а мы ни за что не будем платить. Второе, мы должны подумать о том, что производительность труда в Европе в четыре раза выше, чем в Украине. То есть мы будем работать по-другому. А это не всем нравится. То есть давайте говорить людям правду. Но все равно туда нужно идти. Нам нужно принять бюджет, нам нужно политическое решение. Это я из своего небольшого опыта даю рекомендации, может быть, сам себе. Нам после принятия этого закона нужно готовить план реформ, нужно собирать специалистов, которые бы подготовили концепцию. У нас нет концепции для реформ, я вас предупреждал. Ни одной.

Ведущая: Просто заявлено было из года в год...

Баранов: Мы должны собирать специалистов, определять план реформ, под него создавать план действий, нормативно-законодательное сопровождение. Какая-то часть будет требовать рефинансирования. Второй этап. Это нужно подготовить общество к тому, что эти реформы можно было провести, люди должны понимать, зачем эта реформа, он должен видеть, что эта реформа принесет ему пользу, его детям потом. Так всегда идут реформы. А потом реформу нужно будет внедрять, в течение нескольких лет. На проведение реформ тратили всегда 5-6 лет во всех постсоветских странах. Которые сейчас в Европе. Некоторые страны не проводили реформы. Какие? Россия и Восток. Они этих реформ не проводили и не проводят. Поэтому таким путем мы должны двигаться. Надеюсь, с Нового года будут сделаны выводы и из политического кризиса, который мы сегодня имеем, и вполне возможно, что будут изменения и в структуре, изменения и в кадрах, и к плану действий, который у нас должен быть.

Ведущая: Хотелось бы услышать от Вас общий итог относительно того, что касается бюджета на следующий год. Ваш прогноз, понимаю, что это вещь неблагодарная, но все-таки. Когда будет принят бюджет, насколько он может быть изменен? И третий момент, как страна будет жить с этим бюджетом.

Баранов: На сегодня мы должны понимать, что в бюджет входят доработки...

Ведущая: Прошу меня извинить, но уже на сайте парламента есть информация, что 18 раз вносились поправки. Это вообще реально?

Баранов: Это все реально, поймите меня правильно. Основной пункт, который волнует всех в этом бюджете, это седьмое приложение, там есть. Седьмое приложение — это распределение денег на социально-экономическое развитие. Эти 3,5 миллиарда — они не все распределяются, там есть часть, которую Кабмин сам распределяет в течение года, и это тоже надо, потому что возникают текущие проблемы, которые предусмотреть невозможно. Но всех интересует: сколько денег попадет в руку к избирателю. Там очень мало денег, я сразу предупреждаю. Просто очень мало. Буквально копейки. Всех это интересует. Все остальное... Ну как - можно спорить. 3,5 миллиарда нужно на прокуратуру либо 3,8, либо 3,2... Можно сколько угодно. Если мы собираемся делать реформу нашей правоохранительной системы, то тогда мы должны об этом говорить. Если мы будем ликвидировать общий надзор прокуратуры, тогда нужно об этом говорить и сокращать эти расходы, причем радикально их сокращать. Тем не менее, если мы собираемся укреплять структуру нашего государства и дальше, то нам нужно их увеличивать.

Мы на силовые структуры в два последние года вдвое увеличивали финансирование. То есть мы идем по пути создания жесткого жандармского государства, в котором силовые структуры занимают уже 75 процентов финансирования от объема общего финансирования с армией вместе. Армия – 25 %, силовые структуры – 75%. А поскольку их очень много и функции их пересекаются, одни и те же (вот с коррупцией борются все одновременно), то они начинают искать себе работу и находят себе работу в виде проверок, контроля, и мы можем понять, чем заканчиваются все проверки...

Ведущая: Валерий Алексеевич, все-таки, завершая разговор: по поводу прогнозов бюджета. И как будет жить страна, какие слои населения будут жить хорошо, какие плохо?

Баранов: Это очень сложно прогнозировать. Вот смотрите, Петр Николаевич Симоненко недавно говорил, что поддержит отставку правительства, а тут вчера резко пересмотрел свое мнение. Если сегодня утром Петр Николаевич в хорошем настроении проснулся и решил, что он поддержит этот бюджет по каким-то причинам вместе с большинством и внефракционные найдут в себе либо силы либо желание, либо их каким-то образом простимулируют, то могут сегодня проголосовать все нормы, и на этом все закончится. Поэтому я не знаю, у кого какое настроение. Но с учетом этого кризиса, я думаю, что он будет принят в следующем году. У нас была ситуация, когда бюджет принимался в марте.

Ведущая: Ничего плохого из этого не вышло.

Баранов: Страшного ничего в этом нет. Потому что бюджетный кодекс предусматривает такой вариант. Если это происходит, то 1/12 финансируется и все по бюджету.

Ведущая: Как все-таки будем жить в 2014? По крайней мере социально незащищенные слои населения...

Баранов: Я уверен, что социально незащищенные слои все получат то, что положено, и в этом нет никаких проблем. Это нормальная, правильная политика государства.

Ведущая: А бюджетники, льготники?

Баранов: Бюджетники, льготники – то же самое. У нас есть запланированный рост, вы видите, и заработной платы, все предусмотрено. Другой вопрос, где мы это будем брать. Меня эта тема больше всего волнует. Я ж не говорю, что не нужно социальные стандарты повышать и т. д. Нужно проводить реформы социальной политики, нужно убрать оттуда людей, которые получают это незаконно и неправильно. А бюджетникам, социально незащищенным, инвалидам нужно увеличивать их благосостояние. Это однозначно. Другой вопрос: где возьмем? Первый способ – заработаем, второй способ – займем у Путина, займем у кого-то еще. Путь – взять и выдать в виде социальных выплат – это путь в никуда. И тогда уже пусть наши внуки думают, как это расхлебать... Если мы ставим путь заработать эти деньги, знаете, как нам всегда говорят: шведский социализм...

Можно спорить в терминологиии. Но что всем там разнятся. Что там нет разницы в доходах между средним жителем этой страны и каким-то богатым человеком. Их там 1%, а все остальные – средний класс. И то, что государство зарабатывает и использует свои ресурсы внутренние – все идет на социальную политику. Поэтому у них большая социальная защита. Заработная плата в Европе – не 4 тысячи евро, извините. Я буквально две недели назад был в Испании: 1 200 евро — заработная плата работника на предприятии, заводе. Рабочего. Плюс еще платится ему 600 евро социальной страховки. И платит ее хозяин. Вы должны правильно понимать, что эти деньги нужно еще заработать, и только тогда использовать на социальную политику. А занимать и отдавать – это очень пагубно.

Ведущая: Как говорят, путь в никуда. Спасибо, что пришли к нам. Напомню, у нас был Валерий Алексеевич Баранов, мы с ним говорили о бюджете, о том, как страна будет жить с бюджетом на 2014 год.