Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, А 27 октября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с главой Центра политических исследований Пента Владимиром Фесенко обсудили тему: «Выборы в Украине: первые итоги». А 31 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог, руководитель Центра «Третий Сектор» Андрей Золотарев. Тема разговора — «Битва за коалицию. Победителей не будет». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях известный политолог, руководитель Центра «Третий Сектор» Андрей Золотарев. Андрей, здравствуйте.

Андрей Золотарев: Здравствуйте.

Ведущая: Сегодня мы будем обсуждать тему: «Битва за коалицию. Победителей не будет». Мы уже несколько дней следим за появлением нового политического детища – коалициада.

Андрей Золотарев: Как говорили древние римляне – от яйца, т.е. с чего собственно все начиналось.

Ведущая: С одной стороны людей настраивали, что у Партии Президента большинство и что именно она будет главной политической силой, которая будет формировать коалицию.

Андрей Золотарев: Главным акционером, если брать коммерческие аналогии – стержнем всего будущего парламента. Не сталося, як гадалося, как говорит моя бабушка.

Ведущая: По официальным результатам кампании, все-таки «Народный Фронт» - Премьерская Партия получила большинство голосов. Теперь, я думаю, что амбиции у премьера тоже заиграли, и видим, что «Народный Фронт» не собирается делать шаг назад, дать возможность Президентской Партии быть лидером и вокруг себя формировать эту коалицию. Как вы считаете, у кого это золотое право сейчас?

Андрей Золотарев: Это Золотая Акция, моральное право и превосходство выступить в качестве фундаторов будущей коалиции в формировании будущего правительства, но прежде чем об этом говорить, нужно дать оценку для чего и ради чего были затеяны эти выборы, что они должны были принести и собственно к чему мы пришли. Вопрос политической ответственности Верховной Рады висел в воздухе, начиная с майдана. Тезис о том, что тех, кто голосовал за законы 16 января, дескать, надо наказать, они должны понести политическую ответственность, этого никто и не скрывал.

Идя на президентские выборы, Петр Порошенко обещал новое качество украинской политики, его лозунг – «Жить по-новому». А в данном случае с этими выборами произошла классическая подмена целей средствами, поскольку само по себе избрание Верховной Рады автоматически не несет никакого обновления. Будет просто перетасовка, вместо руки Чечетова будет чья-то невидимая рука, будет больше активистов, журналистов, комбатов, но качественно эта Верховная Рада не изменится, потому, что мы хотим избрать новое, избирая его по-старому. Такого никогда не бывает.

А во главе угла стояло желание Петра Порошенко сорвать джек-пот – получить не только президентские полномочия, но и большинство в Верховной Раде, своего премьера и получить состояние комфорта. Ради того, чтобы получить более комфортную Верховную Раду, и все это было затеяно. Возможно, сегодня Петр Алексеевич последними словами вспоминает того, кто ему продвинул эту идею досрочными выборами, поскольку Верховная Рада 7-го созыва была для Порошенко куда более комфортной, понятной и управляемой, нежели нынешняя.

Старт кампании по выборам в Раду Порошенко дал на Майдане Независимости – его выступления, помним его тезисы об Отечественной войне, основной месседж, который выразил Юрий Луценко и он был повторен в этой речи: «Єднаймося перед обличчям зовнішньої загрози». И это действительно обещало Порошенко принести победу, причем со значительным отрывом от конкурентов. Все расклады показывали, что на тот момент электоральная ниша Блока Петра Порошенко, которой к тому моменту еще и не было даже, она открывала ему выход на порядка 30-40% избирателей по пропорциональной части, да плюс еще мажоритарные округа, но жизнь все расставила на свои места.

Когда Порошенко произносил свою пафосную речь на майдане и принимал аппарат, гибли ребята под Иловайском. Дальше были минские договоренности, тот мир, который никого не устраивает: ни на Донбассе, ни в Кремле и не в Киеве по большому счету, но мирная передышка нужна была всем. В сентябре никаких проблем, вся социология показывала те 35-40%, на которые выходил Президентский Блок, причем абсолютно виртуальная Партия, поскольку у «Солидарности» даже не было своего интернет-сайта.

Тогда же появляется другой основной игрок, такая же на тот момент виртуальная Партия – «Народный Фронт», который возник из обломков «Батькивщины», «Фронта змін», такой политический бройлер. Проблема заключалась в том, что одним из пайщиков постмайданной власти была «Батькивщина», «Свобода» и «Удар», а участие Тимошенко в президентских выборах очень сильно смешало пасьянс. Я был скептически настроен в отношении целесообразности участия Юлии Владимировны, но она так решила, получила 12%, которые оказались указателем на политическое кладбище в сторону политической маргтнализации. И к августу месяцу сложилась парадоксальная ситуация – впервые персональный рейтинг Тимошенко оказался ниже рейтинга ее политической силы. И вот эта парадоксальная ситуация привела к тому, когда надо что-то было решать.

Напомню, на тот момент Яценюк, Порошенко и Турчинов формально находились в рядах. Что делать в этой ситуации? Юлии Владимировне, возможно, надо было уступить им дорогу, отойти на второй-третий план и смело рассчитывать на второе место. Гарантирую, что «Батькивщина» в таком пасьянсе при таком раскладе взяла бы второе место. Но, очевидно, амбиции взяли верх, и Юлия Владимировна пошла на конфликт, на разрыв. Итог – она лишилась своего главного полит-менеджера Турчинова, лишилась Яценюка, чей рейтинг на тот момент был выше, чем у нее, эти жалкие 5% с хвостиком и надежда на Надежду Савченко, простите за тавтологию, оказалась напрасной.

А «Народный Фронт» по сути, сделал маневр, которого не ждал президент – он вторгся в его электоральную нишу. Если Блок Петра Порошенко склонен к достаточно общим лозунгам: «За все хорошее против всего плохого», «Землю крестьянам, воду – матросам», но мало конкретики, мало четких, артикулированных месседжей. Наоборот, «Народный Фронт» оказался более прост, понятен и более конкретен: «Голосуйте за премьера! Защитим страну стеной!». При всем моем скептическом отношении, политтехнологически кампания «Народного Фронта» была выстроена отлично, чисто маркетинговый подход, т.е. люди слышали то, что они хотят слышать. Но та часть избирателей Порошенко, которые настроены на продолжение революции, на более радикальные продолжения реформ, на более решительные действия. Штабист президента Грынив, безусловно, сильный стратег, но здесь, то ли уши оказались заложены, то ли не захотел выслушать, не увидел, но за две недели у Блока Петра Порошенко обозначилась электоральная катастрофа – стремительный отток избирателей на поле «Народного Фронта».

Это как два сообщающихся сосуда – ушло от Порошенко, добавилось «Народному Фронту». Избиратель примерно тот же – постмайданный, более живые лица. «Я – украинец», пардон, но это на уровне выборов мэра, народного депутата, люди ждали других месседжей. Кроме того, другая ошибка Порошенко: посмотрите социологию сентября – вопрос мира и войны – номер один, причем тотально лидирует. Вопросы войны и мира вышли на первый план украинского избирателя, социально-экономические проблемы ушли на второй план. Что сделали минские договоренности? Они снизили остроту проблемы войны. Наши ребята гибнут там уже не сотнями, как под Иловайском в конце августа, когда люди были просто взбудоражены, количество потерь исчисляется в худшем случае десятками. Люди немножко расслабились и стали оглядываться по сторонам, смотреть на коммунальные тарифы, на зарплаты и на курс доллара. А это оказалось для Блока Петра Порошенко фатальным.

Ведущая: Опять-таки, Премьерская Партия отвечает за эту же часть?

Андрей Золотарев: А вот это как раз классический случай, когда основные надежды связывались именно с Порошенко. У нас персонализация власти. А он брал огонь на себя. Злые языки говорят, что «Народный Фронт» надо было назвать «Садопомощью», поскольку стокгольмский синдром украинского избирателя. Ведь только подумать – ни одного позитивного экономического, социального макропоказателя у правительства нет! В активе заморожены зарплаты, социальные льготы, упавший курс доллара – самое время взять Арсения Петровича за язык. Но, тем не менее, избиратель его простил. Он оказался с повинной головой, пуля в лоб, и в этот раз пуля ото лба отскочила. Трюк был, конечно, предельно рискованным, но бюллетени отскочили ото лба Арсения Петровича.

Ведущая: Мы недавно общались с Владимиром Вячеславовичем Фесенко, он говорит, что сейчас Премьерская Партия, в силу того, что они победили, все одели короны.

Андрей Золотарев: Я 20 лет уже наблюдаю за этим. Сегодня люди поверили, а завтра монетка упадет другой стороной. В этот раз во власть попало очень много людей, что называется, с улицы. Это отдельная тема, смех и слезы всех списков, т.е. в каждом списке нерушимый сплав активистов и аферистов, причем я готов это доказать с фактами в руках. Но факт, что человек попадает в стены Верховной Рады, стремительно бронзовеет, т.е. повышается самооценка, и покрывается толстым-толстым слоем бронзы, неадекватное восприятие действительности. Дело в том, что симпатии людей очень изменчивы, а тем более в ситуации, в которой сегодня находится Украина. Это раньше годами можно было держать рейтинг, сегодня его можно потерять за считанные недели.

Ведущая: То, что мы наблюдаем последние дни, на что вам это похоже? Что происходит, и как вы воспринимаете вопрос формирования коалиции в таких условиях?

Андрей Золотарев: Всякое сравнение – условно и хромает. Меня третий день спрашивают, не напоминает ли мне это 2005 год? В чем-то напоминает, а в чем-то и нет. Проблема в том, что никто в Блоке Петра Порошенко, никто из его политического руководства и в мыслях себе не представлял, что будет такой расклад. А отсюда, забыли о многих мелочах, в том числе, что партия, победившая на выборах, имеется в виду получившая наибольший процент по пропорциональной части, а не мандатов, как сегодня уже пытаются передернуть карты сторонники президента, им надо вносить поправки, что партия, получившая на выборах наибольшее количество мандатов, как в пропорциональной, так и в мажоритарной части, получает карт-бланш. А так получается, что на выборах избиратель поддержал месседж Яценюка, о том, что мы избираем премьера.

И это оказалось политической ловушкой для Блока Петра Порошенко. Вместо роли главного акционера, стержня, получается концессия на паях, причем пайщики в принципе равноправные.

Ведущая: Вопрос от читателя - Можно ли говорить о конфликте Порошенко и Яценюка, или это просто игра мускулами? Как вы считаете, на чем они будут играть, чтобы получить больший кусок власти?

Андрей Золотарев: Первое, личные отношения – президентские амбиции и политические амбиции испортили не одни личностные отношения между политиками. Мы это в украинской истории просто видим. У Арсения Петровича президентские амбиции написаны на лбу большими буквами, т.е. хочу быть президентом. Но на 2020, а может и раньше. Отсюда мы видим амбиции Арсения Петровича и подозрения Порошенко. А вокруг каждого из лидеров клиентела, которая амбиции и подозрения подогревает. Поэтому прекрасно понимают, что если они начнут войну на жесткую политическую конкуренцию, это быстро перерастет в борьбу на уничтожение. Будет братская могила в политическом смысле слова, а с учетом нынешних реалий, чем черт не шутит, не дай бог.

Я думаю, что они все-таки попытаются договориться и найти компромисс, потому что понимают последствия. Но всегда будут те, кто будет подогревать. Поэтому компромисс будет временным, не надолго, и все-таки эти отношения скатятся в плоскость конкуренции. Да и формат коалиции предполагает еще одного участника, у которого тоже большими буквами написано: хочу быть президентом. Это Андрей Садовой, который к этой цели движется долго и настойчиво практически уже 10 лет. Один из немногих украинских политиков, который действует стратегически: меняет партнеров, союзников, риторику, но движется к своей цели. Поэтому в таком пасьянсе трудно будет избежать ожесточения отношений.

Ведущая: В таком пасьянсе насколько реально создать коалицию и то детище, которое реально будет держаться как единое целое?

Андрей Золотарев: Они вынуждены ее создать. Когда спрашивают про 2005 год, я отвечаю, что 2005 год – это тучные годы, когда был хороший жировой запас, и экономика заливалась деньгами: помним, как росли цены на квартиры в Киеве, подскакивало под 10 тыс. долларов в неделю, т.е. это позволяло играть в политику, т.е. экономика подпирала политику. Сейчас эти подпорки рухнули, их нет, и политические игры на фоне того состояния экономики, которое мы имеем, могу обернуться большой бедой и если они не найдут сейчас компромисс и начнут борьбу именно сейчас, то я рискую предположить, что следующие парламентские выборы в Украине, будут очень не скоро. Лет через 50, а то и 100, будет руина.

Ведущая: Риска нет, что они могут заиграться?

Андрей Золотарев: И в том и в том лагере понимают необходимость компромисса, что надо все отставить в сторону, потому что иначе будет беда.

Ведущая: Кто в коалиции?

Андрей Золотарев: Как все меняется, в первый день, когда стали понятны итоги экзитпола, формат тройки: Блок Петра Порошенко, «Народный Фронт», «Самопомощь». Естественно, под это уже звучал формат: Яценюк – премьер, Луценко – спикер, сейчас уже все меняется. Сейчас и в том, и в другом лагере заговорили о широкой коалиции, чтобы избежать чрезмерного усиления кого-то из ведущих сил «Народного Фронта» и Блока Петра Порошенко, с другой стороны плавно разделить еще и ответственность. Потому что дальше будут очень непопулярные, очень болезненные для страны решения и все прекрасно понимают, что возможно рейтинги и «Народного Фронта» и Блока Петра Порошенко к весне рухнут.

А поэтому надо поделиться не только властью, но и ответственностью. Я думаю, что, скорее всего «Батькивщина» и Радикальная Партия Ляшко получат что-то декоративное, второстепенное, а в наших условиях принципиальны деньги, экономический ресурс и силовой ресурс, силовой ресурс я бы поставил на первое место, потому что это гибридные выборы прошли. Впервые у нас гибридная война и гибридные выборы. Выборы, с участием силового ресурса – человек с ружьем. В условиях рушащейся экономики, человек с ружьем, может оказаться решающим фактором, последним аргументом в политической борьбе. И поэтому борьба за силовой ресурс, как Блок Петра Порошенко вряд ли позволит «Народному Фронту» реализовать его амбиции в силовом блоке. Он хотел получить силовой блок, плюс ряд экономических позиций в правительстве, но я думаю, что экономику и силовой блок они поделят более или менее, поровну. А уже все остальное достанется всем остальным.

Ведущая: Как вы считаете, пойдет ли Радикальная Партия и «Батькивщина» в коалицию, потому что, судя по последним заявлениям Тимошенко, она не очень стремится?

Андрей Золотарев: Она понимает, что оставшись в стороне, она не будет эффективна, как оппозиция, с тем количеством штыков, которое у нее есть, она будет уходить на второй план, соответственно маргинализироваться и следующие выборы могут быть последними для нее, как для политика. Поэтому ей это надо сделать может быть через не хочу. Очень сложные межличностные отношения между Порошенко и Тимошенко.

Порошенко помнит, кто его дислоцировал в 2005 году, кто его отправил на политическое кладбище, и когда в 2007 году на съезде «Нашей Украины» возмущенный гул Любі друзі и Порошенко, от них как от чумы шарахались. Такие вещи не прощаются. Как говорит Порошенко: человек не злопамятный, но, как правило, ничего не забывает. Поэтому Порошенко необходимо максимально расширять коалицию, я думаю, и Фесенко об этом же говорил, это логично в этой ситуации. С другой стороны и «Народному Фронту» важно сейчас привлечь в качестве балансиров.

Ведущая: Что с мажоритарщиками? Как вы думаете, какая часть их будет задействована?

Андрей Золотарев: Понимаете, мажоритарщики по своей природе очень конъюнктурные существа, которыми движут их корпоративные персональные интересы. Поэтому они всегда будут на стороне сильного. Если они сегодня почувствуют, что мяч переходит на сторону «Народного Фронта», по коалиционным соглашениям видно, что они сейчас смотрят, кто будет сильнее. В принципе для Порошенко самое неприятное – как Акелла промахнулся. Я посмотрел по результатам, там считанное количество самовыдвиженцев добавятся Оппозиционному Блоку, есть там скрытые регионалы, но большая часть начнет колебаться между «Народным Фронтом» и Блоком Петра Порошенко и будут такие качели.

Ведущая: Может потому, что у нас не будет настоящей оппозиции, которая будет противостоять?

Андрей Золотарев: В том то и дело. Это другой момент. Почему я говорил о беспощадности этих выборов? Потому что мы получили Верховную Раду с колоссальным дисбалансом. Верховная Рада избрана под 70% - львовяне и под 40% - одесситы. А отсюда колоссальный региональный, социальный и идеологический дисбаланс представительства. Впервые из Верховной Рады полностью выпали идеологические партии, потому что в принципе и «Народный Фронт» и Блок Петра Порошенко – суть ответвления партии власти, а лозунг партии власти в Украине: до корыта! Специфика ситуации такова, что оскудение количества еды в корыте, при увеличении количества желающих к нему примкнуть, ведет к обострению политической борьбы. Поэтому эта Верховная Рада будет в политической турбулентности, вызванной дисбалансами и интересами, стоящими за сценой каждой из политической сил.

Ведущая: Мы пока видим два варианта Коалиционного Соглашения: вариант, который предоставила Президентская Партия, состоящий из 48 страниц. Вариант премьера намного проще – всего 2 страницы текста.

Андрей Золотарев: Оценка – вариант президента более качественный, более детально проработанный. Если смотреть по факту – более качественный документ дал президент и его команда. Но Арсений Петрович тоже не дурак, он прекрасно увидел слабость своего документа, видимо второпях, в спешке его дорабатывали, он тут же попытался компенсировать достаточно внятным и артикулированным выступлением, где он предложил свои правила игры. Видите, уже идет игра за формирование правил игры.

Ведущая: На самом деле за кулисами осталось то, каким образом будут формировать, исходя из Коалиционного Соглашения и каких-то объединительных процессов. Кому и какие куски достанутся, на этом могут поломать спицы, как вы думаете?

Андрей Золотарев: Конечно. Есть так называемые «шахматки». В этих «шахматках» и все зло, потому что это доступ к ресурсам, полномочиям и вот за это будет борьба. Никто туда ради любви к общему благу и процветанию страны не идет. Надо понимать, что альтруистов там нет. Четвертый день меня спрашивают, как я оцениваю «Самопомощь», я отвечаю, что оцениваю, как сплав активистов и аферистов в одном флаконе, за которым стоят интересы небезызвестного Игоря Валерьевича Коломойского.

Посмотрите на «1+1» объем эфирного времени, который достался «Самопомощи» и количество позитивных и негативных оценок, информационный баланс и все сразу становится на свои места. Но я знаю, что Коломойский – человек талантливый, жесткий, смелый, дальновидный, который может посмотреть за горизонт, у которого феноменальное чутье, но никогда в своей жизни он не был альтруистом. Там, где он вкладывал гривну и доллар, он всегда знал, что вытащит десять. Я хочу посмотреть, какие кульбиты будет делать «Самопомощь», когда ей придется отрабатывать эти инвестиции.

Ведущая: Насколько будет продуктивна коалиция? Все говорят, что не будет квотного формирования правительства, каким тогда оно будет, и какие кандидатуры больше всего подходят на должность спикера и премьера, как вы считаете?

Андрей Золотарев: Избиратель по большому счету поддержал Арсения Петровича. Я к нему отношусь очень скептически. С другой стороны, надо отдать должное, он продемонстрировал наиболее заметные трансформации в лучшую сторону. По крайней мере, меньше других врет, если нельзя сказать правду, он ее просто не говорит, в этом плане он изменился в лучшую сторону. Он готов взять ответственность на себя, наряду с отсутствием экономических результатов деятельности правительства, он все-таки понравился избирателю, убедил его, пусть работает. С другой стороны – спикер. Я скептически отношусь к Владимиру Гройсману, вчерашняя его истерика в публичном выступлении. Человек не опытен, он элементарно еще не дозрел. А то, что он комфортен и близок президенту, это проблема президента, потому что, в конце концов, спикером должен быть человек, который умеет депутатов убедить работать.

Как убедить работать, если у нас в Раде будет тотальный Мортал Комбат: комбат «Айдара» бьет морду комбату «Донбасса», комбат «Днепра» выбрасывает в окно всех врагов Украины? Как такая Верховная Рада сможет работать? Проблема сегодня не в квотах, проблема в том, что есть сегодня стремление и желание общества, чтобы политики занимались не теми вещами, которые им нужны, а теми, которые нужны обществу, и желание политиков по-прежнему заниматься тем же самым, мимикрируя под новое. И это колоссальный конфликт, который рискует эту Верховную Раду очень быстро превратить в руины и не обещают ей политического долголетия, поскольку противоречие осталось, поэтому Верховная Рада воспринимается как средство зарабатывания денег. Вот в этом бич проблемы. Я всегда говорил тем, кто обвинял во всех бедах Януковича, хотите увидеть Януковича, возьмите зеркало.

К сожалению, в украинском избирателе изменилось меньшинство, абсолютное большинство по-прежнему склонно к зомбированию с телеэкрана, к внушению, склонно к продаже и такая вещь, как протест против коррупции, об этом всуе никто не говорит, стыдятся. На самом деле украинский избиратель протестует не против коррупции, а против своего неучастия в коррупции. Вот пока мы не изменимся, пока мы не начнем голосовать, следуя рациональным аргументам и своим интересам, а не общим лозунгам, цвету пиджаков, партийным флагам, наличие косы и убедительному внешнему виду политиков, до тех пор у нас ничего не изменится, поскольку идеология – это стержень. За Арсения Петровича голосовали очень многие, кто станет жертвой его политики.

Идеологически Арсений Петрович предлагал либерализм, т.е. минимизацию расходов государства, снятия по максимуму социальной нагрузки – это образование, здравоохранение, т.е. полный демонтаж социального государства, а иначе Украине денег не дадут, а не дадут денег, будет дефолт, будет аргентинский сценарий, будет тотальная социальная катастрофа. Об этом никто не говорил, никто не говорил и о печальной экономической реальности, о том, как вывести страну и какими путями. Общие фразы и общие лозунги – люди проголосовали и теперь получат. Надо все-таки учиться на собственных ошибках.

Парадоксальные вещи – разговаривал с хозяином нескольких магазинов, он тоже склоняется поддержать президентскую силу. Я говорю, понимаешь, кто там рулит и заказывает музыку, это те, кто тебя и закопает, отправляя десяток-другой в Верховную Раду депутатов, у него уже лежит бизнес-план на сеть супермаркетов, которые тебя похоронят, до среднего уровня, между мелким и средним бизнесом. Говорит, ты даже не поинтересовался, как прописана тема демонополизации в программах политических партий. Так это продвинутые экономически независимые и самодостаточные люди, а что говорить про бабушек и дедушек?

Ведущая: Будем надеяться, что люди поверили этим людям, которые прошли в Верховную Раду и как-то оправдают наши надежды и наше доверие и, по крайней мере, создадут видимую коалицию, которая будет наконец-то работать для страны.

Андрей Золотарев: В отношении Украины в краткосрочной перспективе я – пессимист, а в долгосрочной – оптимист.

Ведущая: Спасибо за то, что пришли сегодня к нам. Напомню, что сегодня с Андреем Золотаревым мы говорили, будет ли новая коалиция в Верховной Раде и что она принесет стране. Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.