Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 22 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил эксперт Института энергетических исследований Юрий Корольчук. Тема разговора — «Украина-РФ-ЕС: испытание газом». А 27 октября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с главой Центра политических исследований Пента Владимиром Фесенко обсудили тему: «Выборы в Украине: первые итоги». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua и сегодня у нас в гостях глава Центра политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.

Владимир Вячеславович, здравствуйте!

Владимир Фесенко: Добрый день.

Ведущая: Сегодня будем говорить о первых итогах внеочередных парламентских выборов-2014. Все-таки они вчера состоялись. Было много скептиков, которые говорили, что выборы на грани срыва, Россия поможет их не провести.

Владимир Фесенко: Нет, я как раз не разделял эту точку зрения. Если по президентским выборам риск такой был, он сохранялся вплоть до последнего момента и были сильные опасения, то с парламентскими выборами, как раз ситуация была более спокойной. Риски были для голосования на Донбассе. Понятно, что были попытки срыва голосования на отдельных участках и это естественно.

Были, конечно, определенные проблемы, но в целом, как мне кажется, голосование прошло достаточно нормально и относительно спокойно. Были эксцессы, конфликтные ситуации, но для ситуации, когда идет война даже в несколько притушенном состоянии на востоке Украины, для страны, которая еще не вышла из конфликтного состояния, связанного с майданом, выборы все-таки прошли относительно спокойно.

Ведущая: В Центризбиркоме 50% с хвостиком подсчитали, но в целом, мне кажется, картинка уже более или менее ясна: кто попадает, кто, сколько голосов набирает, какие результаты по мажоритарке, понятие уже есть, кто проходит, и кто, к сожалению, пролетает. Мне кажется, что в большинстве на манеже все те же. Какой главный итог для вас?

Владимир Фесенко: Я не совсем согласен. Итогов много интересных и поучительных. Думаю, говорить, что на манеже все те же, было бы неправильно, потому что тенденция обновления на этих выборах проявилась очень сильно. Я не знаю пока результатов по мажоритарке, кто там будет, думаю, что состав парламента обновится более чем наполовину, как это происходило на выборах 2012-го года. А сейчас такой запрос в связи с майданом, что эта тенденция обновления будет еще более заметна, но может быть чуть меньше по мажоритарке. По партийным спискам мы видим обновление даже по формальным признакам, если посмотрим те партии, которые по данным экзитпола проходят в парламент, только лишь одна в прежнем виде проходит в Верховную Раду – это Свобода. Все остальные, либо полностью новые, либо новые по форме: Блок Порошенко, Народный Фронт в парламенте – новые политические силы. Самопомощь – яркий пример того, что голосование за новые лица помогло Партии получить 3-е место – такой высокий результат на выборах.

Ведущая: Есть востребованность в обществе?

Владимир Фесенко: Да. Запрос на обновление, на новые лица, политические силы – в данном случае сработал в пользу Самопомощи. Правда, одновременно он сработал против Гражданской позиции Гриценко.

Ведущая: Почему?

Владимир Фесенко: Потому что на этих выборах мы увидели, что электораты целого ряда политических сил между собой взаимосвязаны. И к тому же, интересная тенденция этих выборов – очень большая пластичность. Мне кажется, больше половины избирателей не имеют четкой симпатии, четкой установки поддержки конкретных политических сил. Большинство решало в последний момент. Есть данные социологов, что 30% не могли до конца определиться и те, кто собирался голосовать за конкретную политическую силу, на финише выборов поменяли свою точку зрения.

Эти колебания очень сильно проявились. Например, оказалось, что взаимосвязаны между собой электораты двух правящих партий – президентской и премьерской. В итоге это привело к выравниванию их результатов. Это главная сенсация выборов на самом деле. Высокий результат Народного фронта в том, что они сравнялись с Блоком Порошенко.

Ведущая: Помните результаты Яценюка, как лидера?

Владимир Фесенко: Могу Вам сказать, что эффективно сработала их избирательная стратегия. То, что они призывали проголосовать за Народный фронт, чтобы Яценюк остался премьером – это сработало очень точно. Судя по всему, проголосовала за Народный фронт какая-то часть сторонников Порошенко. Кто-то разочаровался, это проявилось на Галичине скорее всего, там явный перевес у Народного фронта и это видимо связано и с минским переговорным процессом, с тем, что многим не нравились эти переговоры с Путиным, другого выхода просто не было. В итоге от этого выиграл Яценюк и его Партия.

Но часть избирателей доверяют и президенту и премьеру. В силу разных причин они решили проголосовать за Народный фронт для того, чтобы Яценюк действительно остался Премьер-министром. По сути это запрос на сохранение тандема Порошенко-Яценюк. Т.е. нельзя сказать, что эти люди против Порошенко, они поддерживают одновременно и президента и премьера, но данный момент они решили проголосовать в пользу премьера, чтобы он остался на своей должности.

Ведущая: Я только что смотрела результаты Центризбиркома, там на несколько десятых Народный фронт опережает…

Владимир Фесенко: Да, опережает, и, кстати, если это сохранится, будет тоже сенсация.

Ведущая: Придется президенту считаться с будущим премьером.

Владимир Фесенко: Ничего страшного в этом нет. На мой взгляд, главное, чтобы обе стороны: и президент, и премьер, правильно поняли, проинтерпретировали результаты этого голосования. Одному надо не упасть до ревности по отношению к коллеге, у другого не должны слишком воспылать амбиции, чтобы они не стали заоблачными, иначе они не договорятся и будут между собой конкурировать, проблемы будут и для страны и для них обоих.

Ведущая: Т.е. эти рейтинги могут очень быстро рассыпаться?

Владимир Фесенко: Совершенно верно. Конфликт может погубить обоих. Такое голосование – это запрос на сотрудничество, на то, чтобы они сотрудничали между собой. Потому что, судя по данным социологов, среди тех, кто проголосовал за Народный фронт, очень много людей, которые доверяют одновременно и Яценюку и Порошенко.

Ведущая: Вопрос от читателя: Партия Президента не сможет явно сама сформировать правительство, все-таки придется создавать парламентскую коалицию, как вы думаете с кем, и есть ли вариант, что Яценюк останется премьером и дальше?

Владимир Фесенко: Можно с высокой вероятностью сказать, что Яценюк останется премьером. Другое дело – на сколько? Главная опасность для Арсения Петровича на самом деле не столько интриги и происки кого-то из президентской команды, сколько социально-экономическая ситуация в стране. Я как раз вижу некоторых коллег из Народного фронта, некоторых я очень давно знаю. Я им говорю: посмотрите на улицу, что в стране: во многих квартирах нет тепла до сих пор, у людей уровень жизни падает, и если это сейчас ударило по Порошенко, завтра ударит по вас, потому что за экономику и социальную сферу отвечает правительство.

Поэтому Яценюк останется премьером, но вот надолго ли и удастся ли ему преодолеть эти проблемы? Что касается, выгодно ли президенту, у меня подозрение, что была установка на однопартийное правительство, может быть, она отражала позицию части команды Порошенко, но Порошенко имел договоренности с Яценюком до выборов и обе политические силы заявляли, что они будут партнерами после выборов. А партнерами они могли бы быть только при одном условии, что Яценюк остается премьером.

Возможно, были у кого-то в команде Порошенко надежды, если проиграет эта Партия, то будет возможность провести своего человека в премьеры. Напомню, что за несколько дней перед выборами, Порошенко сказал готовить Коалиционное соглашение. В команде Порошенко видели, что Яценюк набирает очки, и что он отбирает у них голоса. Возможно, были ошибки с их стороны, когда начали говорить, что будут их премьер и спикер, мне кажется, это только усилило эффект голосования в пользу Яценюка. Но в любом случае установка на партнерские отношения была. Теперь подходим к нынешней ситуации: с очень высокой вероятностью Яценюк остается премьером, если только не рассорятся между собой, но коалиция будет широкая. И вот тут уже интерес президента за счет расширения коалиции уменьшить зависимость от Народного фронта. Создавать коалицию на двоих – можно, хватит голосов.

Ведущая: Получается у Порошенко – 130, у Яценюка – 80 и плюс мажоритарщики, правильно?

Владимир Фесенко: Совершенно верно, это можно сосчитать по голосам по мажоритарке и партийным спискам. В принципе с учетом мажоритарщиков, голосов может хватить, но этого мало. И самое главное, чтобы не было этой зависимости от партнера, лучше, чтобы в коалиции были и Самопомощь, и Свобода, а возможно и я этого не исключаю, и Порошенко намекнул, что будут переговоры со всеми партиями майдана, возможно, там будут и Батькивщина и кто знает, может даже Радикальная Партия Ляшко.

Юрий Витальевич много говорил и говорит, что не всегда подтверждается, хотя некоторые вещи он действительно знает, выкладывает кулуарные кухонные секреты, но пока не будет результатов переговоров, я думаю, рано говорить, какой будет формат коалиции. Поэтому минимум четыре партии, а может быть и больше.

Ведущая: Я так понимаю, что Самопомощь стала золотой акцией пока что для этой Верховной Рады, чтобы не потерять доверие, рейтинг, войдут ли они в состав коалиции? В каком-то роде это удар по рейтингу.

Владимир Фесенко: Остаться в оппозиции – это, значит, тоже себя обречь на неопределенность. Любая партия борется за власть. Если они выступали за реформу, а там целая группа реформаторов, которые готовили предложения, не поймут избиратели, потому что говорили, что они за реформу. С ними можно будет договориться и есть нюансы. Надо договариваться не только по программным позициям, но и по кадровым вопросам. Я думаю, что, скорее всего Самопомощь будет в коалиции. С ними легче договориться. Потому что если с Народным фронтом надо согласовывать кадровые позиции не только по правительству, но и кто будет спикером Верховной Рады. Может быть, будет самый непростой вопрос, потому что тут вопрос размена. Если Яценюк – Премьер-министр, то спикер по логике должен быть от Блока Порошенко.

Ведущая: Как вы думаете, есть уже какие-то определенные фигуры, вы видите этих людей?

Владимир Фесенко: Пока сказать сложно. Луценко может быть, может Ковальчук, хотя Луценко – вариант номер один. Могут быть неожиданные варианты, некая умеренная фигура, может даже нейтральная, чтобы снять эту проблему. Варианты могут быть разные, это предмет переговоров. Расширение коалиции для Порошенко выгодно и думаю, что они на это пойдут.

Ведущая: Коснется ли расширение коалиции Оппозиционного Блока?

Владимир Фесенко: Можно однозначно сказать – нет. Это касается не только Оппозиционного Блока. Они проходят в парламент, но они будут в оппозиции. Другое дело – одной оппозиционной силой или там будет еще Радикальная Партия Ляшко, там может быть Батькивщина, т.е. может быть две разных оппозиции. Этот вариант возможен, но Оппозиционный Блок не возьмут в коалицию 100%, и это будет касаться не только Оппозиционного Блока, но и части депутатов-мажоритарщиков. Будет этический критерий – те, кто голосовал за законы 16 января, не будут в коалиции, тем более в правительстве. Это будет жестокое табу и значительная часть участников коалиции будет категорически против этого.

Ведущая: Сейчас в социальных сетях пишут: как так, что Оппозиционный Блок прошел, что это за феномен?

Владимир Фесенко: Вопрос был только в том, проходят они самостоятельно или, допустим, Сильная Украина или они вдвоем проходят. На финише перевес был в их пользу. В силу разных причин, они выиграли и даже отобрали часть голосов у Тигипко. Думаю, что Партия Тигипко возможно пострадала от своей умеренности, что может быть, их воспринимали слишком умеренной оппозицией. Для страны не очень хорошо, что Оппозиционный Блок был таким агрессивно-оппозиционным на выборах, и было противопоставление регионов востока западу, только называли индустриальными регионами. И для будущего Украины это не очень правильно. Но как электоральная технология это сработало. Это сигнал для новой власти, что на востоке есть очень много недовольства и что там далеко не все смирились с нынешним положением дел. Есть недовольства социально-экономическими проблемами, есть, я бы сказал антимайданные настроения, они остаются. Оппозиционный Блок использовал антимайданную агитацию не в прямой форме, скорее, критикуя нынешнюю власть, социально-экономические проблемы, но это была антимайданная мобилизация. И это сработало.

Как это ни парадоксально, но некоторые события избирательной кампании сыграли в пользу Оппозиционного Блока. Закон о люстрации, мусорная люстрация, агрессивные проявления, нападение на Шуфрича и некоторые другие инциденты, все это только подтолкнуло части избирателей востока проголосовать именно за эту Партию и в пику нынешней власти. И это тревожный предупреждающий сигнал, что треть избирателей Харьковской области проголосовали за Оппозиционный Блок, немало избирателей других восточных и южных регионов. По мажоритарке там еще и за своих голосовали, кстати, сыграло в пользу Оппозиционного Блока эта часть технологии, я догадывался, просто эффект оказался сильнее. Смотрите, Харьковская область – влияние тандема Добкин-Кернес, я думаю, что многое прибавило Оппозиционному Блоку, Днепропетровская область, особенно Кривой Рог – Вилкул, это сработало и по мажоритарке тоже.

Что мы удивляемся, половина Мариуполя проголосовала за Оппозиционный Блок. Я читаю: как это так, Мариуполь не украинский. Люди разве не понимают, что там два крупнейших металлургических комбината принадлежат Ахметову? Т.е. голосование за своих и за работодателя, за Партию работодателя, конечно же, это очень важный электоральный мотив. Поэтому ничего удивительного, наоборот, правильные выводы из этого надо делать. Если сейчас будет продолжаться революционная эйфория, так можно и дальше продолжать раскол страны. Это опасно. Думаю, что и та и другая сторона должны сделать шаг навстречу, продолжать войну было бы неправильно, и востоку надо уделять больше внимания, иначе эти проблемы выйдут боком.

Ведущая: Как вы думаете, эта избирательная кампания как-то повлияет на ситуацию на востоке?
Владимир Фесенко: Я не думаю, что она повлияет как-то, но если мы говорим о Донбассе, то вопрос о войне и мире, о то, что будет дальше с Донбассом, будет решаться не в парламенте. Его будущее зависит от позиции России и от сепаратистов. Понятно, что здесь большую роль будет играть украинская исполнительная власть: президент, правительство, но решающая роль в дальнейшем развитии процессов на Донбассе, будет ли это продолжение войны, замораживание конфликта или поиск мира – это зависит от политической воли Путина и от действий сепаратистов.

Ведущая: У этого парламента будет возможность принимать решения, которые будут очень нужны Донбассу?

Владимир Фесенко: Поймите, парламент же не является единым субъектом. В парламенте больше 400 депутатов, минимум 7 фракций будет, может какие-то депутатские группы создадут, поэтому это очень пестрый будет парламент и у него не будет единой политической воли. Будет коалиция, если она вместе с правительством найдет конкретный мирный план, либо будут продолжать реализовывать Мирный План Порошенко, тогда можно ожидать определенных предложений в адрес востока. Предложил Порошенко весьма компромиссный План, подписали минские договоренности, и что мы видим – они не выполняются. Кем не выполняются? Сепаратистами и Россией.

Это тупиковая ситуация на самом деле. Поэтому ожидать, что кто-то придумает чудесный План, это спасет восток и найдет путь к миру на востоке, пока та сторона не захочет мира – мира там не будет. Парламент никак не повлияет на эту ситуацию. Наоборот, там много сторонников продолжения военных действий, слава Богу, далеко не все, но много. Поэтому ожидать, что этот парламент что-то сам по себе придумает и урегулирует конфликт на востоке, это слишком наивно. Попытки такие будет делать Порошенко, но без встречной доброй воли, к сожалению, ждать решения этой проблемы, не приходится.

Ведущая: От чего зависит то, что так мало людей пришло на выборы?

Владимир Фесенко: Это – миф. Если вы сравните данные голосования – разница есть, но она не так катастрофична. Я напомню, в Киеве были выборы, на которых голосовали меньше 50% избирателей в 90-е годы, или например последние выборы мэра. Не надо жить в мире иллюзий и каких-то мифов. Ситуация всегда и другая и прежняя. Не меняется сразу все на 180 градусов и на 100%. Всегда мы связаны с нашим прошлым и оно на нас влияет. Я вам приведу конкретный пример, это все мифы, что такая низкая явка – все относительно в этом мире. Она ниже, чем на прошлых президентских выборах. Так было всегда. Парламентские выборы 2012-го года – явка ниже, чем на президентских выборах 2010-го года. Так всегда было и раньше.

Это одна из закономерностей украинской политики – на парламентских выборах активность ниже. Второй важный фактор, который нужно учитывать – на этих выборах активность меньше, чем на выборах 2012-го года, но не кардинально. На выборах 2012-го года проголосовало около 60% избирателей, сейчас по данным Центризбиркома 52-53%. Я вам скажу, что это выше, чем например, в Польше и в большинстве регионов России голосуют. Потому это не такая низкая явка. Но надо понимать, почему явка ниже. В несколько раз больше проголосовало на Донбассе, чем на выборах президента. Но почему процент явки ниже, это важно. С чем это связано? Потому что на том же Донбассе в Донецкой, Луганской области – явка примерно 30%. Там, где идут боевые действия и чем ближе к зоне боевых действий, тем ниже явка. На некоторых участках вообще не было голосования. Это тоже сказывается на общем проценте. Явка меньше в Киеве и на востоке, но это достаточно объективно и связано с социально-экономической проблемой, особенно у части населения есть разочарование естественно, а на востоке еще сказывается непростой механизм – часть наших сограждан в этом регионе не верят ни прежней власти, ни новой.

Они уже разочаровались: Янукович сбежал, в Партии Регионов разочаровались, да ее и нет на этих выборах, только Оппозиционный Блок есть, но часть проголосовала за Оппозиционный Блок, а часть – ни за кого, они ни новым властям не верят, ни старым. Поэтому они просто ушли из политики. Это не самая хорошая ситуация, но не катастрофичная. Штаты голосуют не больше 50% избирателей, и у поляков – около 40%. У нас нет порога, минимума. Даже если проголосовало 30%, все равно выборы бы состоялись. Это раньше в 90-е годы такое было, а сейчас нет. Поэтому ничего катастрофичного нет, но это тоже тревожный звоночек и надо учитывать, что часть избирателей разочарована, недовольна, часть себя не видит в этой новой политической ситуации, а их туда надо возвращать. Это не обязательное требование, но желаемо, чтобы выше был уровень легитимности. Чем выше уровень вовлеченности людей в легитимный политический процесс, тем более устойчивой будет демократия. Хотя опыт показывает, что во многих демократиях достаточно участия половины граждан, остальные сами себя лишают права влиять на власть. Это их выбор.

Ведущая: Как вы думаете, на чем сосредоточится эта Верховная Рада? Еще недельку Центризбирком подсчитают голоса, эта Рада полномочия свои сложит и новая приступит уже к работе еще до нового года…

Владимир Фесенко: Начнут работать в конце ноября в начале декабря…

Ведущая: Многие пугали, что будут проходить комбаты с оружием…

Владимир Фесенко: Мы кидаемся в какие-то крайности, мифы. Кто бывал в Верховной Раде и знает подъезд, куда входят народные депутаты, там рамка стоит на входе, с оружием туда войти нельзя. Если туда начнут заходить люди с оружием, всю эту Раду можно закрывать. Драки могут быть, есть идеологические полюса, будет Оппозиционный Блок, хотя там меньше будет одиозных фигур, одного Нестора Шуфрича хватит не так в роли раздражителя, как любителя подраться. Хотя я вспоминаю начало работы Рады 2012-го года, мило беседующих у одной из колонн Верховной Рады Нестора Шуфрича и депутата от Свободы. Это декабрь 2012-го года. Фото остались и в интернете их можно найти. Поэтому все зависит от обстоятельств. Уже сейчас заметно, что собираются выяснять между собой отношения некоторые таланты. Кто-то из них с Ляшко хочет выяснять отношения. Это может быть, и это не главное. Драки интересны для журналистов для картинки. На самом деле принципиально важно для страны и для политики, чтобы было создано устойчивое парламентское большинство, чтобы быстрее было создано новое правительство, которое будет решать в первую очередь кадровые вопросы и это первое, что будет сделано. Вторая важная задача до конца этого года – как можно быстрее принять новый бюджет.

Это очень непростой вопрос с точки зрения сложности нынешней бюджетной ситуации. И на ближайшую перспективу надо понимать, что сверхзадача этого парламента, если он успеет это сделать и все будет нормально – это принятие новой Конституции. Кстати, это одна из причин, почему Порошенко будет стремиться к формированию широкой парламентской коалиции. Нужно 300 голосов. Но это будет тогда компромиссный документ, что, на мой взгляд, очень хорошо. Конституция должна быть компромиссной. Парламент должен внести свою лепту в обеспечение реформаторского процесса. Реформы будут формировать в правительстве, а парламент может быть либо соавтором реформ, либо просто голосовать за них и где-то их подправлять.

Ведущая: Предстоит немало, но посмотрим, насколько справятся эти народные депутаты…

Владимир Фесенко: Это будет сложно, как наши дороги. Процесс демократизации, европеизации будет таким же сложным и противоречивым, как езда по нашим дорогам.

Ведущая: Спасибо вам за то, что к нам пришли. Напомню, что с Владимиром Фесенко мы сегодня проводили первые итоги парламентской гонки. Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.