Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 15 октября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором Института анализа и менеджмента политики Русланом Бортником обсудили тему: «Верхованая Рада – итоги работы». А 16 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил правительственный уполномоченный по вопросам этнонациональной политики, международный эксперт Геннадий Друзенко. Говорили на тему: «Украина: межд Востоком и Западом». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях правительственный уполномоченный по вопросам этнонациональной политики, международный эксперт Геннадий Друзенко.
Добрый день.

Геннадий Друзенко: Добрый день.

Ведущая: Сегодня мы с вами будем говорить на тему: Украина между западной и восточной частями мира. Поскольку вы – эксперт с многолетним стажем и вас знают эксперты-международники, начнем с более глобальных вопросов.

Геннадий Друзенко: Я лучше себя чувствую в международной правовой политике, чем в этновопросах.

Ведущая: Украинский кризис, как его называют и который мы наблюдаем уже почти год, как он повлиял на изменение международных расстановок сил, на изменение международных отношений в политике, на построение этих международных отношений?
Геннадий Друзенко: Я думаю, он повлиял кардинально, поскольку конфликт в Украине стал эпицентром глобального конфликта. Я для себя считаю, что эпоха, которая началась в Ялте с известной встречи Черчилля, Рузвельта и Сталина, когда были определены основы поствоенной архитектуры, она в Ялте и закончилась, после того, как забрали Крым. Напомню один красноречивый факт: после Второй мировой войны некоторые страны распадались: Югославия, СССР, Сербия. Некоторые выделялись, были неопределенные страны, как Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, однако была одна неудачная попытка оккупировать, или аннексировать территорию другой страны. Это пробовал сделать Садам Хусейн с Кувейтом. Помните, чем это закончилось? На самом деле это первый прецедент, когда одно государство аннексирует часть территории другого и заявляет о том, что этот вопрос уже закрыт и пересмотру не подлежит.

В чем заключалась постялтинская архитектура? Это архитектура, когда сильные державы, которые уже тогда были на пороге создания ядерного оружия, понимали, что мир плохой и не до конца справедливый, однако нужно зафиксировать статус-кво. Зафиксировавши статус-кво в больших государствах, если и воюем, то где-то в Афганистане, Африке или Корее, т.е. в третьем мире, условно говоря, однако интересы больших стран сохраняются неприкосновенными. И вот этот статус-кво поломался. Это значит, что не работает Совет Безопасности ООН, потому что понятно, что в той архитектуре, которая есть сейчас, где каждый постоянный член имеет право вето, но Россия никогда сама себя не ветирует, точнее не проголосует за санкции против себя или осуждение агрессии. Не работает ОБСЕ, мы видим, что две страны, которые являются членами организации по безопасности и сотрудничеству Европы фактически находятся в состоянии войны. Не работает Совет Европы, который основывается на демократических ценностях, в т.ч. на неприкосновенности границ, членами которого являются Россия и Украина.

Т.е. Украина стала эпицентром, но разлом или землетрясение глобальное. То, что было построено после Второй мировой войны и реформировано в начале 90-х, полностью перестало работать. Мы стоим перед глобальным вызовом, чем заменить этот вакуум, или мир распадется на маленькие новонациональные страны, каждая своим интересам будет создавать временные альянсы или мы реанимируем архитектуру международной безопасности, или мы создадим что-то новое. Ответа на эти вопросы нет.

Ведущая: Т.е. это какое-то броуновское движение? Насколько я помню, в начале, российская сторона говорила о том, что это сугубо внутренний украинский конфликт. Мы сейчас видим, что это абсолютно не внутренний украинский конфликт, тем более, что значительная часть цивилизованного мира в той или иной мере втянута, есть какой-то наблюдатель очень близкий в каких-то моментах.

Геннадий Друзенко: После того, как были введены санкции, как видим, сегодня они работают против России. Официальные санкции плюс неофициальная политика, когда нефть – базис благополучия России и россиян просто достигает исторических минимумов в цене. Это значит, что мир был не готов вступать в горячую фазу конфликта и тут удар взяли на себя украинцы, за что им Европа должна быть не менее благодарна, чем советским воинам, которые в свое время освободили от фашизма. Но с другой стороны мир втянулся в экономическую войну, в экономическое противостояние с Россией и Россия оказалась экономическим карликом, потому что мы не видим, чтобы падали акции или курс евро и доллара, а российский рубль бьет исторические рекорды ежедневно.

Ведущая: На носу отопительный сезон, зима, и мы знаем, что Европа зависима от российского газа. Как вы думаете, будут ли сейчас более корректными в каких-то требованиях, санкциях европейцы? Тем более последнее заявление президента России о том, что не нужно их пугать. Он ведь посылы делает не просто так?

Геннадий Друзенко: На самом деле нужно отдать должное, что он пытался расколоть защиту, которая действительно была рыхлой, потому что ему не было против кого объединяться. В 90-2000 – Россия была там. И Евросоюз имел торговый баланс вторым после Китая, для НАТО это был стратегический партнер, то здесь мы видим, что Запад сплотился. В то же время в Европейском Союзе существует несколько пророссийских правительств: это, прежде всего Венгрия, где Орбан является маленьким альтерего Путина, та же парадигма, авторитарный государственнической позиции. Орбан пытается балансировать свою зависимость от Брюсселя проектами с Москвой, в т.ч. проектами построения атомных электростанций за российский кредит.

Второе – Словакия – традиционный партнер России, третье – Греция, где всегда были сильные пророссийские настроения, но в меньшей мере, Кипр, который фактически куплен российскими олигархами и последняя страна – Чехия, где президент Земан занимает очень пророссийскую позицию. Хорошо, что все эти игроки являются бенефициарами, а не донорами Евросоюза. Поэтому в Германии и Франции есть основания надавить на эти правительства, убедить их поддержать позицию большинства. Я думаю, что при минимальной попытке эти правительства попытаются отыграться. Есть позиция Германии и очень хорошо, что украинским дипломатам как-то удалось переломать ситуацию и пророссийскую Германию таки сделать локомотивом экономического сопротивления по отношению к России.

Ведущая: Часть цивилизованного мира тем или иным образом втянута в этот конфликт, по вашему мнению, кто из стран имеет на этом какие-то бонусы, а кто наоборот теряет?

Геннадий Друзенко: Конечно конфликт всегда минус для всех. Просто мы говорим, что это маленький минусик для экономики. Европа, когда ее компании начали уходить из российских рынков, недосчитается определенной части прибыли, в меньшей мере американские компании, которые не так связаны, но однозначно – Китай. Китай занял нейтральную позицию, он не вводил санкции и играет в большую и долгую игру. В плюсах однозначно оказалась Беларусь.

Это был изгой, и вдруг бацька политически проводит встречи по урегулированию конфликта, чуть ли не миротворец. В России теперь шутят, что устрицы и фуагра – все белорусское. Т.е. очень прагматическая позиция, если Россия с Западом поссорились, то бацька готов быть посредником как России с Украиной, так России с Европой в плане фарцовки: покупаешь и из-под полы продаешь. Приблизительно так изготовляется Пармезан или Камамбер, изготовленный где-то под Минском.

Ведущая: Согласитесь, все россияне кормятся из Европы, они привыкли к европейским товарам, потому что это, прежде всего качество. И эти попытки, извините, закрыть рот своим гражданам, о чем это говорит?

Геннадий Друзенко: Мы говорим о России, а подсознательно проектируем жителей Москвы, которые действительно зажиточные и сколько украинцев-строителей туда ездили к менеджерам, а остальная часть России, условно говоря, российский плебс в древнеримском значении, наверное, который не знает, что такое Пармезан, Камамбер или устрицы. И Путин переместил свою ставку из олигархов на пролетариат и там у него огромная поддержка. Т.е. «ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит буржуй».

И этот шифт очень опасный, собственно говоря, эти люди ограниченные, злые и безответственные и их пафос, который их мобилизует, забрать у богатых, проесть, пропить и то же с территориями – главное забрать побольше. Зачем? В Крыму всегда были по статистике отдыхающие из России, разве там были какие-то притеснения, там кого-то заставляли говорить на украинском языке? В некоторых местах Севастополя, где я был не так давно перед оккупацией, мне сказали, когда я приеду к себе на Украину, а я спросил, а где же я? Ничем не мотивированные, кроме иррациональных амбиций и комплексов попытки что-то забрать, показать, что они великие, чтобы все боялись и уважали. Это очень нехороший синдром. Потому что если и дальше будет ставка на такой безответственный, злой и обозленный на жизнь народ, то понятно, что Путин будет вынужден продолжать агрессию. Это единственный способ отвлечь внимание от экономической катастрофы.

Ведущая: Вы для себя поняли конечную цель Владимира Владимировича? Даже не по отношению к Украине. Я так понимаю, что есть наиболее глобальные цели.

Геннадий Друзенко: Мы недавно дискуссировали в Будапеште с российскими либеральными интеллектуалами, пытались понять: грузинский вариант не прошел бы, санкции начали действовать, блицкрига в Украине не произошло. Российский элитный спецназ вывозят сотнями из-под донецкого аэропорта, Мариуполь давно по плану должен быть там, а тут не вышло. Есть две проблемы – украинский народ и международное сообщество, оба сейчас не на пользу Путина. Думаю, поначалу он хотел покарать Украину, показать, что нельзя делать что-либо в т.ч. революцию без разрешения Кремля, т.е. он выучил урок 2004-го и хотел показать, что за любой проступок Украину будет серьезно колошматить и Путин видит, что внутренняя модель экономики, обоснованная на нефти и газе исчерпывает свою способность обеспечивать формулу, условно говоря колбаса взамен на лояльность к России.

Нужен был маленький блицкриг победы. С Крымом удалось. Помните, когда рейтинг просто подскочил? А дальше стал вопрос, что делать с Крымом, как его снабжать Т.е. вода, электроэнергия, продукты – полностью завязаны на Украину. Что делать с теми, кто должен был вроде бы стабилизировать ситуацию, потом стало очевидным, что туда втянулась российская армия. И сейчас выход простой – отыграть статус-кво в глазах своих радикалов, значит поражение. Я думаю, что сейчас даже сам Владимир Владимирович не очень представляет, какие у него реалистичные среднесрочные цели. У него цель как-то выйти из этой игры с минимальными потерями.

Ведущая: Буквально перед началом эфира, записала цитату Тимати Снайдера: «Отчаяние России в понимании Путина зависит от того, останется ли Украина под его влиянием. Нападение на Украину – это часть масштабного плана Москвы по разделению Европы. Если ЕС развалится множество государств, Россия будет выглядеть более сильной на их фоне. Конечная цель Москвы – построить Евразию как у Джона Оруэлла в книге «1984». Что вы скажете по этому поводу?

Геннадий Друзенко: Тяжело не согласиться с Тимати Снайдером, что Европейский Союз как единство проигрывает России. Экономически тогда Россия выглядит карликом, политически она не такая сильная, как только Европа становится отдельными национальными государствами, все они маленькие и все ищут большого партнера. Из истории известно: то Франция с Россией, то Германия с Россией и начинаются европейские войны. Просто Россия уже не та. Мы должны помнить, в отличие от Петра I, начиная со Сталина, Путин не провел модернизацию. Это использование недр и постсоветских ресурсов. И поэтому ставка «разделяй и властвуй» относительно Европы, пока у Путина достигла обратного эффекта и в Украине в том числе.

Казалось бы, брось спичку – Донбасс загорится и пойдет аж до Измаила. И вдруг мы видим феномен украинской политической нации, которая вызрела, как дети, которые становятся взрослыми на войне. Т.е. были какие-то полумифические бандеровцы, а теперь мы видим почти на 100% русскоязычный батальон в Донецке, где как минимум половина людей, которые воюют с украинской стороны на фронте в зоне АТО – русскоязычные. Фашистская теория не проходит.

Он вдруг сплотил такую политическую нацию, которую мы не знаем даже в Европе, потому что там закрытые турецкие, арабские кварталы, тут стоят от чеченцев, которые живут в Украине, до галичан. И очевидно, что этот план, какая-то схема, которая была у Путина, потому что ввязываться в такую серьезную игру без какой-то визии, абсурдна и не похожа для такого импульсивного человека. Она начала давать сбой по всем направлениям. Я этого очень боюсь, потому что когда загоняют в угол медведя еще и с ядерным оружием, он может в отчаянии, чтобы спасти себя, спасти свою власть, в его понимании Россию, т.е. пойти на абсолютную авантюру и очень этого не хотелось бы.

Ведущая: Можно ли говорить о том, что Украина стала полем битвы двух миров? Еще Самуэль Хантингтон писал о столкновении цивилизаций, одна из таких линий разлома по этой теории проходит как раз по Украине.

Геннадий Друзенко: Я думаю, что как раз российско-украинская война и показала, что Хантингтон был неправ. Сейчас эта линия переместилась далеко на восток по Кальмиусу, потому что мы видим точно, что это не этнический конфликт, как например, в бывшей Югославии. Это конфликт я бы сказал не так цивилизаций, как ценностей. Есть люди, которые верят в свободу, человеческое достоинство, в самодостаточного активного человека с украинской стороны, независимо от языка, национальности, состояния: кто-то роллс-ройсы продает, а кого-то одевают волонтеры. С другой стороны, это люди, которые верят в кумир государства, а государственность – это все, будут бедные, будут умирать от тифа, но главное, чтобы было могучее государство. Если говорить о цивилизации, как о ценностной модели, то Хантингтон прав, но если я не ошибаюсь, у него граница была по Днепру, тогда Украина совершила геоисторическую миссию, отодвинув эту границу туда, куда она не отодвигалась со времен Великого княжества литовского во времена его полного расцвета. Я помню, последняя крепость была где-то в районе Новой Каховки, а теперь она еще дальше.

Поэтому можно говорить о геоисторической миссии многонационального украинского народа, который продвигает ценности свободы и человеческого достоинства на восток. И сейчас разлом проходит именно по этому маркеру. Иногда по моей работе приходят за помощью россияне – граждане РФ, которые иммигрируют в Украину и это безумно напоминает XVI-XVII столетия, когда активные и авантюрные в хорошем смысле самодостаточные люди, которым было тесно в Европе, убегали в Америку. Украина на глазах становится европейской Америкой, территорией свободы, активных людей, которые вдруг поверили в себя и делают чудеса.

Ведущая: Перед началом эфира мы с вами говорили, что нас всегда делили на восток и запад. Эта война показала, что мы разные или все-таки едины?

Геннадий Друзенко: Мы так долго страдали и предпочитали быть европейцами. Был такой комплекс низкосортности не только по отношению к России, но и к Европе. Был комплекс, что мы не самодостаточны, и в этом плане произошел безумно интересный скачок – мы вдруг осознали, что являемся той моделью, которой только пытается быть Евросоюз. Напомню что его полуофициальные лозунги «Единство в различии» (Unity in Diversity) и оказалось, что на самом деле у Украины Unity in Diversity намного больше, чем у Европы. Мы очень разнообразны и много таких разнообразных регионов, мы никогда не были централизованной монархией. Возьмем Буковину, Галичину, Закарпатье, Подолье, Полесье, на Днепрянщину, Слобожанщину, казалось бы, что у нас общего.

А с другой стороны, как только пришла большая беда от волынчан до днепропетровцев и донеччан, люди встали и начали защищать эту страну. Мы видим, какие там разные комбаты: радикальный националист «Азова» Белецкий, военный Береза или русскоязычный Семен Семенченко – все они стоят плечо к плечу на фронте. И это говорит о том, что Украина смогла достигнуть неожиданного для себя. Ее раскалывали по этому принципу и тут мы нашли, что можно оставаться разнообразными и быть едиными. И в этом огромная перспектива. Мы оказались большими европейцами, чем те, кто придумали эти лозунги.

Ведущая: Поскольку, мы в чем-то все-таки разные, как вы думаете, вопрос о децентрализации, который так широко обсуждается и поднимается, но Верховная Рада пока не делает окончательных шагов в этом направлении, насколько вопрос о децентрализации мог бы успокоить ситуацию, изменить ее и улучшить?

Геннадий Друзенко: Украина не может жить, как централизованное государство и одна из причин ее постоянной нестабильности то, что Киев собирал и перераспределял фантастический ресурс.

Ведущая: И Донбасс обижался, что он зарабатывает много…

Геннадий Друзенко: Т.е. приходил президент с востока – обижался, приходил прозападный – обижался на восток. Единственный выход из этой ситуации – действительно дать не регионам, а именно местным сообществам столько власти, насколько возможно. Единственное, чем может обеспечить центр – общую внешнюю политику, потому что понятно, если каждая область поведет свою – будет беда. Общую оборонную политику, если у каждого сообщества появятся свои танки и Грады, тем более мы уже увидели, чем это заканчивается. И третье, чем может обеспечить центр – справедливость. Центр не должен перераспределять большие ресурсы, это должны решать местные сообщества. Центр должен обеспечить проекционные функции Прокуратуры, СБУ и суды, обеспечить, чтобы внутри не стали местные князьки.

Ведущая: Каждый олигарх захочет по 2-3 области, условно говоря, подмять под себя и руководить и тогда Украины как таковой не будет.

Геннадий Друзенко: Безусловно. Поэтому нужно, прежде всего, опираться не на области, не на регионы, а на города. Что понимает о законах обычный человек? Очень мало. Мы в принципе воспринимаем картинку в телевизоре, но в самом городе выходишь и видишь, есть или нет воды, есть или нет дорог и сразу видно как работает мэр и Рада. И тут уже в отличие от национального уровня, избиратель имеет все возможности избирать не виртуальную реальность в телевизоре, а то, что он может потрогать собственными руками. Поэтому ресурс должен остаться за сообществами, а вот наблюдение за законностью использования ресурса – за центром.

Чтобы не произошло срастание, условно говоря, перфекта и мэра, если наблюдатель с центра меняется по ротации, не дать ему пускать корни. И тогда эта система заработает. Сообщества городов должны конкурировать между собой, должны понимать, если больше привлекли инвестиций, лучше живут. Выбрали идиота, давайте в следующий раз думать или мигрировать внутри страны, как работает Америка. В другую страну – очень сложно, нужно выигрывать в лотерею, кучу разрешений, внутри страны взял и уехал в более перспективное сообщество. И мы увидим, как в силу этой конкуренции, у нас вырастут несколько центров роста, которые будут задавать тон и будут локомотивом всей экономики.

Ведущая: Анастасия, Черкассы: - Скажите, в целом насколько успешен проект «Украина» и есть ли у него будущее?

Геннадий Друзенко: Любой проект, за который готовы умирать тысячи людей, причем как на майдане, так и в зоне АТО, конечно имеет перспективы. Потому, что живет то, за что мы готовы отдавать свою жизнь. В экономическом плане, Украина выздоровеет, мы не настолько в худшем положении, Албания 15 лет назад была в намного худшем состоянии, после войны Германия была в ужасном состоянии. Действительно, тот подвиг, который украинский народ сделал на майдане, отстаивая свою свободу и достоинство, то, что сейчас делает в АТО, просто должна быть третья серия, когда он заменит неэффективную постсоветскую хромую на обе ноги машину на современное государственное право.

Я верю в то, что первое и второе испытание мы выдерживаем с честью, то и третье рано или поздно мы сделаем.

Ведущая: Спасибо вам, что пришли сегодня к нам. Напомню, что с Геннадием Друзенко мы сегодня говорили об Украине между восточным и западным миром. Спасибо, что были с нами. До новых встреч.