Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 9 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор компании «Berta Communications», известный политтехнолог Тарас Березовец. Говорили на тему: «Пульс выборов». А 15 октября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором Института анализа и менеджмента политики Русланом Бортником обсудили тему: «Верхованая Рада – итоги работы». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор Института анализа и менеджмента политики Руслан Бортник. Руслан, здравствуйте.

Руслан Бортник: Добрый день.

Ведущая: Сегодня мы будем обсуждать тему: «Уходящая Верховная Рада. Итоги работы Верховной Рады 7-го созыва». Каждая Верховная Рада оставляет какой-то свой след в истории Украины, украинского парламентаризма. Хотелось бы услышать от вас, каким был этот след Верховной Рады 7-го созыва и что хорошее и плохое зачтется этому парламенту в карму?

Руслан Бортник: Я уже более 15 лет работаю с разными депутатами на разных должностях в парламенте. Много парламентов прошло перед моими глазами. Этот парламент был особенный и я думаю, что мало кто надеялся, что он будет настолько недолговечным и что будет досрочно переизбран, потому что когда он формировался, все казалось таким спокойным и незыблемым, устоявшимся, сбалансированным в плане распределения сил.

Прежде всего, этот парламент запомнится своей постреволюционной деятельностью, законодательная власть Украины за последний период очень много чего потеряла. Она потеряла независимость, потому что попала под влияние президента и его правительства.

Ведущая: Даже, несмотря на то, что у нас парламентско-президентская форма правления, парламент особого влияния не имеет для принятия каких-то решений?

Руслан Бортник: Не совсем так, потому что, несмотря на то, что у нас парламентско-президентская форма правления по Конституции, в условиях военного времени реально у нас форма президентского правления. В условиях военного времени больше функций переходит в центр безопасности обороны и силовой блок. Напомню, что силовой блок – министр обороны и глава СБУ – кандидатуры, которые назначаются по представлению президента и это все его люди, у них концентрируется в условиях военного времени власть и де-факто у нас чисто президентская республика, а де-юре парламентско-президентская республика.

И поэтому к главной проблеме и недостатку этого парламента я отнесу то, что его неоднократно ломали через колено, как президент с правительством, заставляли принимать какие-то решения, так ломала через колено улица, т.е. принимались решения под давлением каких-то выступлений под парламентом. В этом были свои какие-то и позитивные ключи, но все-таки я считаю, что массовые системные отступления от парламентских процедур, имеется в виду несоблюдение регламента Верховной Рады, принятие каких-то законопроектов без вывода комитетов, без общественных слушаний, без прохождения нормальной процедуры первого, второго, третьего чтения, что очень серьезно бьет по принципам независимости и демократизму этого парламента.

Демократия – прежде всего процедура и она в этом парламенте практически прекратила свое существование. Давайте вспомним, как в свое время принимался языковый Закон, харьковские соглашения и, к сожалению, этот парламент позволил, чтобы его постоянно использовали в этой ситуации.

Это, безусловно, негативная большая проблема и следующему парламенту придется много поработать, чтобы восстановить свой статус и реноме. Если сравнить парламентарии 2000, 2002, 2004, 2012, 2014-го годов, конечно, это люди с совсем разным социальным авторитетом, с разными возможностями.

Ведущая: В чем главная загвоздка того, что настолько изменился сам депутат как личность и что повлияло на подходы к работе?

Руслан Бортник: Депутаты дважды изнасилованы. Первый раз их насиловали, когда проходили выборы по спискам, по чистой функциональной системе и это делало руководство партий, и последний парламент четко работал по указанию руководства, даже последний парламент Януковича. Мы четко видели, что парламентского формирования законодательного поля практически не происходит. Происходит исключительно реализация тех решений, которые спускаются свысока. И депутаты, попадая в списки и голосуя, таким образом, даже до революции, они привыкли, что их насилуют.

После революции их продолжали насиловать просто другие структуры и главная проблема как раз в качестве парламентария и то, что парламентарий так и не осознал, что его ключевая роль – это законотворчество. Не ремонт дорог, не политическая борьба, не дикий пиар, не собирание денег для "решалова" разного рода, а прежде всего законотворчество и представление политической позиции.

Ведущая: Выходит, что майдан не смог уложить в головах тех людей, которые баллотируются то, о чем вы говорите? Потому что практически 70-80% тех же депутатов прутся сегодня в новый парламент.

Руслан Бортник: По моему мнению, методы майдана – это методы Януковича. Если мы возьмем методы майдана 2004 и 2014-го года, он кардинально отличался от того, что делала система. Т.е. он ломал саму систему изнутри. Люди пришли по новым правилам. Силовые методы, по которым пришел майдан 2014-го года – это те же силовые методы, которые имел режим Януковича. К сожалению, мы не можем пока переступить этот порог, вернуться в демократическое поле, а без него мы не можем соблюдать процедуры, без этих процедур нет верховенства права в социуме. Мы все бесправные получаемся. Пока ничем власть не может переступить этот уровень радикализма и насилия, который возник в обществе и сформирован еще Януковичем. Майдан – это реакция волны Януковича. Мы продолжаем катиться по скалам, и не можем ехать по дороге – это ключевая проблема.

Само качество депутатов как людей, было крайне низким. Люди, которые пришли, что угодно делать, кроме главных своих функций. И тех, кто реально исполняли свои функции депутатов, по моему мнению, в последнем парламенте было максимум процентов 15. Все остальные занимались чем угодно, они продолжают и будут продолжать заниматься чем угодно, пока мы не поменяем саму систему социальных отношений. Без изменения системы социальных отношений, мы будем выбирать таких, как мы хотим. Сейчас место коррупционеров, олигархов, часто бандитов, мы сейчас выберем боевиков, радикалов, и качество системы не поменяем.

Ведущая: Вопрос читателя. Виталий из Житомира: - Что изменилось в работе Верховной Рады после парламента, изменился ли подход к голосованию? Кнопкодавство как процветало, так и далее процветает. Насколько, по вашему мнению, улица стала влиять на работу Верховной Рады?

Руслан Бортник: Безусловно, майдан очень серьезно повлиял на Верховную Раду: депутаты стали скрывать свою деятельность, она стала более подковерной. Но в то же время тот правовой нигилизм, который был принесен из майдана, он был вынужден это сделать. Я ни в коем случае не говорю, что в чем-то майдан виноват. Майдан – это один из элементов формирования политической системы при процессах, которые сейчас происходят в Украине. И вот тот уровень правового нигилизма зашел, к сожалению, в Верховную Раду.

Сказать, что что-то в парламенте серьезно поменялось… Стали другие руководители, стали к другим в кабинеты ходить на поклоны, кнопкодавы стали другие. Я вчера посмотрел статистику, которая ведется движением честно: если раньше доминировало одно большинство в кнопкодательстве – коммунисты и регионалы, то сведением на вчера, доминирует "Батькивщина" и другое большинство, они просто кнопкодавят. Вчера снова новых депутатов поймали на кнопкодавстве. К сожалению, он просто перевернул матрешку. Если взять матрешку, где и там и там – голова, с одной стороны красная, с другой – синяя. Он ее просто перевернул, но это не означает, что мы вышли из этой матрешки.

Ведущая: Если люди идут в парламент и даже если не так часто в него ходят, по крайней мере, голосовать каждый за себя ответственно может. Это же элементарные вещи…

Руслан Бортник: Как вообще настроить парламент на нормальную работу, у меня есть пару механизмов. Первый механизм – это лишение депутатской неприкосновенности для того, чтобы олигархи и бизнесмены перестали туда вообще лезть, чтобы им просто стало неинтересно. Второй механизм – это введение парламентских приставов для пресекания любого рода агрессивного поведения в парламенте чтобы находиться в цивилизованных рамках. И третий механизм – усиление работы регламентного Комитета.

Нормы, которые принимаются с нарушением регламента, не должны подписываться главой Верховной Рады. Т.е. если не было двух-трех чтений, если с голоса что-то принимается, сразу должно блокироваться и не приниматься. Если вычистить этот парламент, настанет парламент цивилизованных нормальных людей, которые мыслят если не стратегически, то хотя бы тактически и строят систему, а не пытаются с этой системы урвать какие-то куски, как сейчас происходит.

Ведущая: Как вы оцениваете работу руководства парламента в данный момент? Насколько спикер Турчинов адекватно и правильно себя ведет?

Руслан Бортник: На первом этапе он пытался стабилизировать эту систему, потому что ему пришлось фактически исполнять обязанности исполняющего обязанности президента Украины. На данный момент, как показывает ситуация, он просто использует эту систему для достижения каких-то политических тактических задач. Сказать о том, что началось строительство парламентаризма, сейчас нельзя. Сказать, что Турчинов как-то изменил внутри парламентские порядки, не могу. В административном плане ничего не поменялось, стало просто еще меньше ограничений и нарушений. Думаю, что количество регламентных процедурных нарушений, игнорирование Законодательства выросло в разы. Никто уже не взирает на какие-то нормы.

Ведущая: По поводу плохой кармы мы уже поговорили. По поводу хорошей – как-никак этим парламентом было принято очень много законопроектов. Давайте поговорим о качестве тех законодательных инициатив, которые напринимали наши парламентарии. Какие были подвижки с их стороны в правильном направлении?

Руслан Бортник: Если говорить о юридическом, техническом и даже грамматическом качестве этих законопроектов – ужасное, оно ухудшилось. Если говорить о каких-то стратегических и тактических действиях в плане строительства государства Украина, действительно был принят ряд очень важных значимых норм. Это касается Закона о люстрации, антикоррупционный законопроект, законопроекты, которые инвестировали бюджет, позволили сократить государственные издержки, по Соглашению об Ассоциации с ЕС, законопроекты, которые касаются деятельности в зоне АТО, статуса аннексированного Крыма. Стратегически и тактически этим парламентом рассматривались очень важные вещи. Но, по моему мнению, он их не смог реализовать качественно.

И на самом деле следующий парламент будет разгибать те "Авгеевы конюшни". Этот парламент заложил фундамент, но нельзя еще строить дом, потому что он косой, кривой, кострубатый, а вот следующему парламенту, если он начнет работать нормально, придется эти кирпичики возводить в единую стену. Тем парламентом сделан очень большой задел на будущее, но на самом деле, ни одна стратегическая инициатива не реализована до конца. Ни один из тех важнейших законопроектов, о которых мы говорили в связи с Ассоциацией с ЕС, не вступил в силу хотя бы на 60%. По большому счету звучали посылы, намерения и общая воля парламентариев это сделать, но реализовать они не смогли или не успели.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, как на качество парламента, по вашему мнению, повлияла пропорциональная система?

Руслан Бортник: В мире существует более 15 электоральных систем. Это лопата, которой можно землю копать и по голове кого-то ударить. И за 20 лет в Украине люди так привыкли эту лопату использовать как угодно, иногда странно и неожиданно, что говорить о том, что какая-то система хуже, а какая-то лучше – вообще не приходится.

Ведущая: Могут ли списки или чистая мажоритарка исправить ситуацию, как-то повлиять на качество и продуктивность работы?

Руслан Бортник: В чистом виде избирательная система на это повлиять не может. Потому что против любой системы существуют механизмы фальсификации ее результатов, механизм использования ее в лучшую и худшую сторону. По моему мнению, для Украины на данном этапе более характерно и правильно проводить выборы по чисто пропорциональной системе, тем более Конституция 2004-го года от нас этого требует. К сожалению, мы не смогли принять новое Законодательство, но, по моему мнению, чисто пропорциональная система с открытыми списками, которые устанавливают сферу четкой ответственности, в этой системе очень много негатива украинской реалии. Власть этой системы концентрируются в руках 3-4-х лиц в парламенте, но все же возникает вопрос ответственности. В этой системе абсолютно четко понятно, кто за это отвечает и несет политическую ответственность за любую ситуацию в обществе и в экономике.

Смешанная система размывает эту ответственность и на нынешнем этапе это очень плохо для Украины. В будущем для Украины, когда ситуация стабилизируется, когда мы начнем строить демократическое государство, мне кажется, что более адекватной является или смешанная или чисто мажоритарная система, которая обеспечивает волю более широкого представительства регионов. Но для того чтобы избрать более качественных кандидатов, в этих регионах должна быть высокая правовая культура, которая пока отсутствует.

Ведущая: Я так понимаю, что от нового парламента не стоит ждать каких-то кардинальных изменений в самой системе? Половина критиков нынешней системы говорили о том, что мажоритарка – это один шаг назад. Мы сегодня видим, что эта Верховная Рада не захотела или не успела поменять правила игры.

Руслан Бортник: Просто не договорились.

Ведущая: Поезд остался на тех же рельсах. Изменения теперь зависят от людей, которые идут и что еще может как-то поменять?

Руслан Бортник: Что реально может поменять ситуацию в новом парламенте? Какой-то внутренний политический консенсус. Улица, безусловно, будет влиять на парламент, ее давление будет высоко, но улица – это очень спекулятивная вещь. Мы сейчас с вами можем посидеть, договориться, нанять 100 человек, которые пойдут громить парламент, требуя построить космодром для марсиан. Это движение очень легко дискредитировать. Как показали события вчерашнего дня – легко преследовать какие-то очень странные цели.
Ведущая: Определенные политические силы или определенные люди будут пытаться улицей руководить?

Руслан Бортник: Это дешевый способ. Не надо вести парламентскую кампанию, раздав по 300 гривен боевикам, которые пошли и достигли твоей политической цели. Так каждый день каждый будет нанимать новую группу, и мы развалим государство, безусловно.

Ведущая: Вы уже успели оценить партийные списки, особенно тех людей и те кандидатуры, которые идут по мажоритарке? Исходя из того, что мы имеем на сегодняшний день, насколько другим по составу будет этот парламент? Многие эксперты и нынешние политики, которые уже тепло сидят на своих креслах, говорят, что мы получим намного хуже законодательную ветвь власти, потому что туда идет очень много представителей майдана, АТО. Это хорошие люди, но далеко не законодатели. Насколько это повлияет на следующий парламент?

Руслан Бортник: Я не думаю, что так прямо нужно рассматривать эту систему. На самом деле приход этих командиров разных батальонов в Верховную Раду, имеет свой позитив, теперь у нас впервые за годы независимости, надеюсь, будет качественный Комитет Национальной безопасности и обороны, потому что там будут сидеть реальные профессионалы, воевавшие люди.

Ведущая: Вы считаете, что этим людям дадут возможность попасть в Комитет?

Руслан Бортник: Им деваться больше некуда. Это будут люди, которые понимают, что такое война, управление войсками и что такое национальная безопасность. Это позитив, но в принципе парламент в значительной мере депрофессионализируется, прежде всего, он потеряет значительную часть экономистов, юристов и представителей производств, промышленности, представителей каких-то эффективных бизнесов, т.е. людей, которые производят товары или услуги в Украине. В парламенте 2003-2004-го года, где я эффективно работал, он на процентов 60 состоял из так называемых "красных директоров", но под ними имели в виду и бизнесменов, у которых есть свое производство.

Т.е. те люди, которые понимают смысл производственных процессов, способных что-то строить. Если они способны строить производство, на самом деле они способны строить и государственную систему. Сейчас таких людей будет очень мало, их мало осталось в политике, часть их даже иммигрировала из страны. Экономический блок парламента будет сильно ослаблен. Правовой и юридический блок парламента тоже сильно ослаблен, потому что юристов будет мало и та ситуация, которая у нас продолжается с 2010-го года, ужасающий правовой нигилизм разрушает правовые системы, и юристам нет работы в такой системе.

Хороших юристов такая система не воспитывает, к сожалению. Поэтому в экономике – хуже, в юриспруденции – хуже, в государственном строительстве этот парламент, думаю, тоже будет хуже. Он будет лучше в конторной функции, потому что есть журналистские и общественные активисты, он будет лучше в функции обеспечения государственной безопасности, и он будет намного тяжелее в достижении политического консенсуса. Потому что будет много политиков-популистов, которые рассматривают этот парламент как очередную ступень к президентским или следующим парламентским выборам. Этот парламент, который будет, переходной. Я не думаю, что он просуществует более двух лет. Очень много изначально в него закладывается оснований, чтобы этот парламент был быстро распущен, начиная с внесения изменений в Конституцию, заканчивая выборами 50х50, которые очень легко оспорить в конституционном суде. Они не соответствуют Конституции, там четко пропорциональная система, и могут отменить эти выборы.

Много механизмов и уже заложено бомб в этом парламенте, думают и все честно понимают, что этот парламент будет переходной, поэтому многие политические силы и бизнесмены в него и не идут, не инвестируют этот парламент. Они готовятся к следующему парламентскому циклу. И это чудесно понимают люди, которые туда идут, поэтому они будут пытаться эту платформу использовать как платформу борьбы и пиара. Мы это сейчас наблюдаем на примере Киевсовета, он практически не может функционировать, потому что все со страшной силой пытаются на этом пиариться.

Ведущая: В этот парламент идут много общественных деятелей, журналистов, которые еще вчера писали о какой-то кулуарщине, которая происходит в стенах парламента. Как вы думаете, то, что эти люди там появятся, поможет эту кулуарщину вывести на свет и станет ли более открытой украинская политика украинский парламентаризм?

Руслан Бортник: Есть такая пословица в духе Стивена Кинга о том, что если долго смотреть в бездну, то бездна начнет смотреть в вас. У меня были предложения тоже идти в парламент, пытаться становиться депутатом, я их отверг, потому что считаю, что на самом деле это профессиональная смерть, что объединять политику и мандат депутата с любой другой профессией – невозможно. Ты потеряешь авторитет, доверие людей и уже не вернешься в свою профессию. Туда легко войти и очень тяжело выйти. Я считаю, что наши ведущие журналисты и общественники поспешили, не надо было им идти в этот парламент, их работа нужна сейчас в обществе. Эти "Авгеевы конюшни", которые сформировались за 20 лет, открыли дверь, но они еще не очищены. Мы это чудесно видим.

И теперь их должен кто-то чистить. А те люди, которые в принципе по своему авторитету и знаниям могли бы участвовать в этой чистке, они становятся сейчас просто конюхами в этой конюшне. Может это и плохое сравнение, но честное. Я уже сейчас смотрю, как этим людям сложно обосновывать политику той партии, под крылом которой они идут в парламент.

Ведущая: Обычно говорят, что парламент – закрытый клуб по интересам. Насколько эти люди будут вписываться и работать там? Мы знаем пример Русланы и Вакарчука – людей из другого мира, которые не смогли там найти себя. Как вы думаете, нынешние общественные деятели смогут?

Руслан Бортник: Любой клуб всегда имеет несколько комнат: бильярдная, сауна, игровая. Каждый играет в своей комнате в свои игры. Бизнесмены, которые приходят в парламент, все равно не будут решать свои вопросы с политиками и общественными активистами, они будут собираться отдельно и решать что, кому и сколько. А общественные активисты будут собирать межфракционные объединения, на этом пиариться, и пытаться заниматься своей работой, военные – своей.

Я не думаю, что сейчас в парламенте концентрация власти минимальна и что общественные активисты могут быть очень эффективны, выполняя контроль за деятельностью парламента. Власти там мало, сейчас нужно больше контролировать правительство, сейчас народ больше контролирует президента, там, где больше происходит концентрация власти. Мы можем посмотреть пример той же "Свободы", помним, какой она приходила, и насколько потом плотно интегрировалась в парламентские процессы, хотя приходила в очень радикальных лозунгах. Парламент переваривает многих людей. Если человек сильный, но у него нет сильной команды, его просто переваривают.

Ведущая: Спасибо, что пришли сегодня к нам. Напомню, что с Русланом Бортником мы сегодня обсуждали тему украинского парламентаризма. Спасибо, что смотрели нас, до новых встреч.