Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 7 октября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором Института экономических исследований и политических консультаций Игорем Бураковским обсудили тему: «Экономические рецепты для Украины». А 9 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор компании «Berta Communications», известный политтехнолог Тарас Березовец. Говорили на тему: «Пульс выборов». А Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор Компании «Berta Communications», известный политтехнолог Тарас Березовец.

Добрый день. Сегодня мы будем говорить очередной раз о выборах. Поскольку выборная кампания заходит, по сути, на финишную прямую, и является самой короткой за всю историю Украины. Уникальность этой кампании в том, что, во-первых, она короткая, во-вторых, проходит в военное время, что тоже никогда в Украине еще не было. Как вам кажется, наши политики успели адаптироваться к таким новым форс-мажорным реалиям?

Тарас Березовец: Кампания в Украине длится шесть недель – это самая короткая парламентская кампания за все время существования украинского парламента. И ее уникальность в том, что никогда Украина не набирала себе в Верховную Раду в условиях войны: оккупирована территория в Крыму, часть украинского Донбасса. И это означает, что в Крыму приблизительно 1,8 млн и в Донбассе около 3-х миллионов избирателей не смогут проголосовать, в совокупности – около 15-17% людей, которые имеют право голоса, что существенно меняет картину голосования. А по факту это означает, что традиционная поддержка в этих регионах коммунистов и Партии Регионов, сведется практически к нулю. И это будет означать, что Коммунистической Партии впервые за 20 лет в украинском парламенте совсем не будет.

Что касается Партии Регионов, у нее есть шансы побороть, но теперь с брендом оппозиционного блока, поскольку они идут с другими идеологически близкими к ним политическими проектами. Интерес в этих выборах в том, что независимо от того, как закончатся гонки, кто на каком месте будет из партий, это будет более проевропейская, причем я думаю, что будет сформировано конституционное решение – более 300 депутатов, которое будет поддерживать курс на вхождение Украины в Европейский Союз и в НАТО.

Главная интрига состоит в том, удастся ли Блоку Петра Порошенко самостоятельно утвердить большинство, возможно с внепартийными, внефракционными мажоритарщиками или придется блокироваться с партией Арсения Яценюка «Народный Фронт», возможно, присоединится Радикальная Партия, в зависимости от того, как закончатся выборы.

Ведущая: Учитывая сегодняшние расклады и то, как продвигается избирательная кампания, у кого больше всего шансов и есть ли у кого-то шанс сейчас еще выстрелить, может ли еще кардинально измениться ситуация?

Тарас Березовец: Кардинальных изменений уже не будет, возможно будут сенсации – если коммунистов не будет в этом парламенте. Вторая сенсация состоит в том, что в парламент теоретически могут зайти совсем новые политические силы, которых пока нет в раскладах, такие как Правый Сектор и «Самопомич». Ради объективности я считаю, что Правый Сектор просто не успеет, потому, что достоверная социология, с которой я ознакомился позавчера, показывает, что у Правого Сектора всего 1,5% и этого недостаточно. У «Самопомичи» шансов откровенно больше и они могут выстрелить, причем не просто преодолеть проценты, а дать пристойный результат в пределах 8 и даже 10%.

Из других сенсаций может случиться так, что в парламент может не попасть «Свобода», потому что она потеряла значительную часть своих избирателей и ее активно подъели такие политические силы как Ляшко, «Самопомич» Садового и Народный Фронт. И поэтому они фактически колеблются на грани. Они, конечно, могут преодолеть, у них есть свой электорат на Западной Украине, но они потеряли приблизительно половину своих избирателей по сравнению с тем, что было два года назад.

Ведущая: Учитывая то, что экономическая ситуация в Украине непростая и мы видим только ухудшение, но на это есть объективные причины, во-вторых конфликт на востоке никак не решается, а только обостряется, тем не менее рейтинг президентской партии растет. В чем феномен?

Тарас Березовец: Будем говорить откровенно, он не совсем растет. Если учитывать президентский рейтинг Порошенко, который получил 54%, то сейчас рейтинг президентской партии составляет около 28%. Но если мы учтем импликационный эффект – число не определившихся, а таких треть сегодня. И эти избиратели делают выбор практически в последнюю секунду и многие из них, зайдя в кабинку и посмотрев список, только тогда определяются за кого голосовать. Поскольку психологически человек хочет быть на стороне победителей, а естественно они видят, что Блок Порошенко идет первым, они будут отдавать голос за него.

Так вот за счет импликационного эффекта, скорее всего, рейтинг Порошенко будет составлять около 40%. Многие люди задают вопрос, как в условиях войны партия власти экономического упадка может сберегать такие рейтинги. Я поясню – у Петра Порошенко не закончился так называемый «медовый месяц». Понятие, которое существует в политтехнологии и социологии – «медовый месяц» - период, когда избиратели любят победителя выборов, и, как правило, он длится от 6 месяцев до одного года, когда человек может делать практически все, и люди будут закрывать глаза на очевидные ошибки. И этот «медовый месяц» у Порошенко еще не закончился.

Ведущая: Выходит, что эти выборы, против которых была значительная часть экспертной среды, потому что президент понимал, что «медовый месяц» у него еще длится?

Тарас Березовец: Я думаю, нет. Выборы проводятся потому, что это требование общества. Социология показала, что приблизительно 75% украинских граждан хотели досрочных выборов. Поэтому президент лишь прислушивался к общественным ожиданиям. Это одна из особенностей Порошенко. Он в отличие от других предшественников не просто понимает сигналы общества, он еще на них и отвечает.

Потому что Янукович или Ющенко тоже видели, и социология показывала, чего хотят люди, но они этого не делали. А у Порошенко ситуация другая – он очень четко реагирует на общественное ожидание и поэтому идет на опережение ситуации. Когда он смотрит и по социологии, что есть желание роспуска парламента, он на него ответил и тем самым себе добавил дополнительные баллы. Заканчивая ситуацию с Блоком Порошенко, мой прогноз такой: если он действительно получит 40% с учетом электорального бонуса, имеется в виду голоса за партии, которые не пройдут, и они распределятся между победителями, Порошенко может получить от 120 мандатов в многомандатном избирательном округе по партийным спискам и в одномандатных округах – 50-80 мандатов. В абсолютных цифрах это может быть 150-200 мандатов, которые БПП будет иметь у своих депутатов.

Плюс туда добавить внефракционных депутатов, которые могут создать свои депутатские группы, и очевидно, в этом большинстве однозначно, думаю, будет Народный фронт, потому что премьерско-президентская сила сегодня имеет совпадение своих программ около 90-95% и будет естественно, если они поделят между собой ответственность. Спикером в таком случае, скорее всего, назначат Юрия Луценко – это кандидатура номер один на спикера парламента. А на председателя правительства две кандидатуры – Арсений Яценюк, а второй – Владимир Гройсман – действующий вице-премьер правительства.

Ведущая: Некоторые политические силы получают, некоторые – теряют, кое-кто из этих политических сил играет на войне, кое-кто – на мире. Как вы думаете, кто в приоритете?

Тарас Березовец: Власть – абсолютна. Действительно сегодня идет четкое распределение на группу мира и группу войны и социология показывает, что 20% избирателей – это группа войны и 80% - группа мира. Группа мира – это те избиратели которые поддерживают Блок Петра Порошенко, Народный Фронт, Гражданскую Позицию, Самопомич, частично Свободу и других. А группа войны – это совсем четкое оппозиционирование: Батькивщина, Радикальная Партия, и частично Свобода.

Поэтому абсолютно понятно, что перевес на стороне тех людей, которые хотят мира независимо от регионов проживания и Западная Украина хочет мира, хотя по идее она хотела бы победы, прежде всего, но они хотят мира не меньше, а даже больше. Они пострадали, и многие украинцы уже погибли на этой войне. Группа мира будет, несомненно, увеличиваться и расширяться, потому что это радикализированные элементы и их пиковость была летом, а сейчас она постепенно спадает и может уменьшиться еще вдвое.

Ведущая: Как вы думаете, насколько удастся обновить этот парламент? Многие политические силы привлекают общественных активистов, кто имел отношение к майдану, теперь привлекают тех, кто имел отношение к войне на востоке – по крайней мере, с бигбордов это очень четко видно и из первых списков политических партий. Как вы думаете, насколько это добавит политическим силам и это новая кровь для украинского парламента, который уже застоялся в своей форме?

Тарас Березовец: Этот тренд обновления парламента общественными активистами, журналистами, экспертами, героями АТО, он поддерживается обществом и именно поэтому политические силы снова пошли за ожиданием граждан. Это в определенной степени популизм – включить этих людей, потому что этого хотят избиратели. И эту технологию используют приблизительно 6-7 политических сил. Серьезный эффект был бы, если бы одна политическая сила использовала такую технологию, и это был бы риск. А т.к. это размазано по всей палитре, естественно эти голоса будут распределены приблизительно равномерно. Но все равно эта тенденция вопреки всему очень позитивна и я ожидаю, что эти люди – общественные активисты, которые зашли от разных политических сил, у меня внутреннее предчувствие, что через некоторое время, им надоест пребывать в стенах своих родных фракций, они выйдут и сформируют отдельную депутатскую группу.

Это та ситуация, когда активное меньшинство может поменять позицию на пассивное большинство. Если мы посмотрим на династии, которые заходят: Балоги, Литвины, Кузьменко – это мухоморы, которым конец в политике уже пришел. Когда вы собираете грибы, ножку уже подрезали и остается только ее вынуть и фактически нож уже подрезал, осталось только усилие для того, чтобы этих мухоморов выкорчевать. И это активное меньшинство может сыграть роль детонатора, т.е. в середине уже заложена взрывчатка, а зажигательный шнур, который вы зажгли и только ждете, когда это все разлетится на куски. Если эти люди, зайдя, начнут рассказывать, как сказывается это решение на фракциях, какие деньги предлагаются, поверьте мне, что общество будет просто шокировано цинизмом украинского парламента и теми традициями, которые в нем процветали десятки лет.

Ведущая: Кулуарщину, которой жила до этого украинская политическая среда, они просто ее вынесут на свет?
Тарас Березовец: Абсолютно, и у них не будет никаких моральных предубеждений. Я уверен, что это исторический месяц этого парламента – последний парламент постсоветской Украины и следующий парламент 9-го созыва – будет первым парламентом по-настоящему независимой Украины. Мой прогноз, что этот парламент сможет просуществовать от 6 месяцев до 1,5 года – не больше, и синхронно все мои коллеги-эксперты говорят, что этот парламент долго не просуществует, потому что это адская смесь – остатки кучмовской системы, с другой стороны комбаты АТО и общественные активисты, которые зашли, не позволит им работать.

Раньше закрывали глаза на откровенное вранье, вот выйдет на трибуну какой-нибудь популист и начнет призывать защитить промышленность Донбасса, а вы – националисты и фашисты, раньше потолкались и все, а сейчас будут ждать с мусорными баками, в лучшем случае благодарные избиратели, то желания таких выступлений и пропиариться, в таких случаях, поверьте, уже не будет ни у кого.

Ведущая: Почему у власти нет так называемой оппозиции? По силе, такой как Партия Регионов, уже нет. Насколько повлияет на политические расклады, то, что нет сильной оппозиции?

Тарас Березовец: Действительно, парадокс – Порошенко – первый президент, у которого нет сегодня равного оппонента. У Виктора Ющенко в свое время был Виктор Янукович, потом была Юлия Тимошенко, у Януковича снова была Тимошенко, а у Порошенко равного сегодня нет. Он опережает ближайшего своего последователя по рейтингу в четыре раза. Для него приблизительно как у старшеклассника бегает мальчик первого класса. Это получилось так, потому что Порошенко нашел нужные слова, и это понравилось значительной части избирателей, поэтому у него продолжается «медовый месяц», о котором мы уже говорили. А у ближайших оппонентов нет интересной идеи, которая бы могла кардинально поменять схему. Поэтому есть Порошенко, а с другой стороны есть: Тимошенко, Ляшко, Гриценко, Садовой, которые пока во второй лиге. Он играет в первой лиге, а они – во второй. Такая ситуация вечно длиться не может, рано или поздно у него такой оппонент появится. Кто – вопрос интересный и думаю, он всех интересует. Кто сегодня возглавит украинскую оппозицию? По идее этим человеком, могла бы стать Юлия Тимошенко, как второй финалист президентских выборов, но для этого у Тимошенко должна быть сильная команда, медиа-ресурсы, и наличие финансовых ресурсов.

Если мы видим, что есть у Юлии Тимошенко сегодня команда, мы видим отход знаковых фигур, фактически все ключевые игроки отошли в список Народного Фронта и частично в Блок Петра Порошенко. Медийные ресурсы не на стороне Юлии Тимошенко, все олигархические группы поддерживают сейчас других игроков, финансовый ресурс – это единственное, что у Юлии Тимошенко сохраняется, если в наличии из трех ресурсов – два, можно выкрутиться, но если один – нет. Поэтому другие фигуры, которые будут претендовать на лидерство в оппозиции – это Ляшко и Анатолий Гриценко. У Гриценко личная амбиция, он хочет стать главой оппозиции, и с нее стартовать против действующего президента. Но это не конец. Я бы не ставил крест на бывшей Партии Регионов и убежден, что и Сильная Украина точно будет в парламенте, хотя я не являюсь поклонником партии Тигипко и решительно там будет оппозиционный блок, в котором откровенная проблема лидерства с отходом Януковича, там есть не много, но несколько интересных людей, например, второй по списку Александр Вилкул, если оппозиционный блок проходит, тогда у него будет политическая весна, поскольку нет Януковича, и он может спокойно развивать свою карьеру и стать определенным лидером для промышленных регионов, от которых он собственно и баллотируется.

Ведущая: Если посмотреть на политические расклады, по сути, идет борьба между бывшими «оранжевыми» и выходит, что они все борются друг с другом? Если будут перевыборы и Порошенко наберет большинство, возможно с Яценюком что-то поделят, насколько успешен этот тандем и насколько вероятность того, что они сработаются дальше? Потому что сейчас мы видим, что правительство и президент тоже работают в унисоне, по крайней мере, так кажется нам.

Тарас Березовец: Действительно, никакого конфликта нет между премьером и президентом, более того, все западные деньги, которые сегодня Украина получает в кредит от МВФ, Соединенных Штатов и Европейского Союза, фактически даются под Арсения Яценюка. И я знаю достоверно о том, что когда речь зашла о возможной замене кандидатуры на другого премьера, был четкий сигнал по поводу того, что западные доноры сегодня видят единственную кандидатуру, которая способна справиться с экономическим кризисом – Арсения Яценюка. Я не знаю, имеет ли он серьезное лобби на Западе или это оценки его профессиональных качеств, но мы говорим только языком фактов – есть четкий спрос на действующего сегодня премьера.

Что будет после выборов, зависит исключительно от результатов политических сил Блока Петра Порошенко и Народного Фронта. Если Народный Фронт наберет серьезный результат, пройдет вторым на выборах, это будет четким сигналом для президента, что нужно сохранять Яценюка и формировать с ним новую коалицию.

Ведущая: Вопрос читателя. Игорь из Киева: Странная у нас ситуация, учитывая, что во Фронте чуть ли не весь Кабмин. Как это называется? Не будет ли на выборах прямое использование административного ресурса?

Тарас Березовец: Административный ресурс на украинских выборах есть всегда. Всегда его использует партия власти, местные губернаторы или тот, у кого есть преимущество. Причем административные ресурсы бывают парадоксально разделены. Например, когда при власти была Юлия Тимошенко премьер-министром на президентских выборах 2009-2010-х годов, административный ресурс странным образом работал: у нее была война с Януковичем, с Ющенко и административный ресурс, например, где губернатором в Днепропетровске был Виктор Бондарь, там он работал фактически на нее. А там, где она имела губернаторов близких к ней, но действительно проработаных Януковичем или Ющенко, он работал против нее, т.е. разделены.

Сейчас аналогичная ситуация – нет никакого монопольного права на административный ресурс. Более того, сегодня я не представляю ситуацию, чтобы губернатор мог задавать тренд за кого голосовать. Говорить и пробовать давить они могут, но реакция по отношению к этим людям будет непрогнозируемой, потому что каждый губернатор может вспомнить, что было с такими же крутыми губернаторами, которых опустили в мусорный бак, и публично о таких вещах говорить не будет, и если даже будет говорить на совещании, будет смотреть, чтобы не было камер. Если «ответственный» подчиненный запишет и выложит в Ютуб и тогда губернатор без охраны в сто человек нигде не появится.

Ведущая: Если выборы пройдут и появятся определенные результаты, очень надеюсь, что они не будут сорваны со стороны Российской Федерации, ожидания людей были очень большими, вы сами говорили, что 75% избирателей требовали этих перевыборов, если с первых месяцев ситуация кардинально не начнет меняться, если мы будем видеть снова те же блокирования и голосования за себя и того товарища, если оно будет продолжаться, не произойдет существенного обновления, что тогда: новый майдан, новая люстрация, новые перевыборы? Чем это может закончиться?

Тарас Березовец: Сегодня Украина фактически находится на раздорожье. Мы понимаем, что сегодня идет война с Российской Федерацией и эта война не окончена, и очевидно, что будут новые потери и очень серьезное противостояние, в т.ч. военное. В том, что Украина выиграет в этой войне, думаю, сомнений нет ни у кого, начиная с Владимира Путина, поэтому он так судорожно пытается захватить как можно больше нашей территории и создать как можно больше проблем. Поэтому я думаю, если не будет действовать сила права, будет действовать сила улицы и в таком случае ситуация будет обретать новые гипертрофированные формы, потому что сначала бросали в мусорный бак, потом начали бить, а следующий виток этой агрессии – начнется линчевание.

Если человек будет показательно голосовать в зале за других людей, думаю, что те же комбаты из АТО подойдут и сделают что-то плохое, будут бить просто по рукам. Если начнутся популистские заявления, обвинения, которые, например, делала Елена Бондаренко, обвинявшая украинскую армию в карательных действиях. Ей повезло, что ей там закрыли деликатно рот, а со следующим, кто на это решится, будут более серьезные действия. Это все создает гремучую смесь в депутатском корпусе, которая не даст этому парламенту работать долго, но даже вопреки короткому существованию, он примет и утвердит нужное количество важных законов.

Меня беспокоит на самом деле – возвращение закулисных договоренностей, которые мы наблюдаем и которые дальше скрывать невозможно, это договорняки, когда сливаются округа под Довгого, под Столяра, под старшего Кузьменко в Кировоградской области. Это абсолютно недопустимые вещи и об этом говорят новые политики, которые зашли: Мустафа Наем, Светлана Залищук, Виктория Сюмар, Сергей Лещенкои другие. Я совершенно согласен с их позицией. Меня лично беспокоит то, что из диспутов политических сил исчезла тема – Крым. Крым – регион, о котором политики не на камеру говорят и считают его отрезанным ломтем.

Это абсолютно недопустимо, потому что в Крыму есть значительная часть до сих пор проукраински настроенных граждан, это по сути весь крымско-татарский народ, более 300 тысяч людей, которые за отдельным исключением, отказались от сотрудничества с оккупационной властью. Именно поэтому их, сегодня уничтожают и против них применяют массовые политические репрессии. Поэтому нельзя ни в коем случае забывать об этих гражданах, и мы не дадим власти, имеются в виду крымчане, которые выехали из Крыма, мы будем делать все возможное, чтобы власти об этом постоянно напоминать. А я знаю, что большинство граждан не могут сегодня смириться с тем, что Крым и Донбасс утерян и мы сделаем все, чтобы политики об этом не забыли.

Ведущая: Спасибо, что нашли время прийти к нам. Благодарю зрителей, что смотрели сегодня нашу программу. Напомню, что с Тарасом Березовцом, известным политтехнологом мы говорили о выборах, которые через две недели должны состояться в Украине. Спасибо, что были с нами. До новых встреч.