Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 1 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил председатель Комитета экономистов Украины Андрей Новак. Говорили на тему: «Какая экономика нужна Украине?». А 7 октября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором Института экономических исследований и политических консультаций Игорем Бураковским обсудили тему: «Экономические рецепты для Украины». Беседу вела Катерина Гопкало.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб – проект информационно-аналитического портала Inpress.uа. Сегодня у нас в гостях директор Института экономических исследований и политических консультаций Игорь Валентинович Бураковский.

Добрый день. Рады Вас видеть у нас в студии. Тема разговора сегодня: «Экономические рецепты для Украины».

Каким будет экономическое завершение этого года для Украины?

Игорь Бураковский: Экономическое завершение года будет достаточно непростым, потому что с одной стороны мы имеем кризисные явления, которые фактически проявились в 2013-м году, когда экономика практически не росла, плюс имеем военный конфликт, который мешает делать реформы, с другой стороны – он требует больших средств, но бесплатных войн не бывает. И если примерно подсчитать во что нам обойдется восстановление разрушенных территорий, то понятно, что последствия этого конфликта мы будем испытывать еще в течение длительного периода времени. К сожалению, нас ожидает падение внутреннего валового продукта – 8-10%. Это если говорить об объективных тенденциях. Что касается политических тенденций, несмотря на все проблемы, мы имеем легитимного президента, через какой-то период времени будем иметь легитимный парламент. И таким образом формально у нас существует легитимная система власти и эта система должна проводить реформы.

Ведущая: По Вашему мнению, как вывести нашу экономику из кризиса сегодня?

Игорь Бураковский: Я бы все меры разделил на три части: первая часть – это непосредственно то, что нужно делать сегодня, и это, к сожалению, во многом, латание дырок, т.е. маневрирование ресурсами, нахождение постоянного компромисса, траты на военную операцию в отдельных регионах в Донецкой и Луганской области. С другой стороны – это вопросы, связанные с дерегуляцией, которые на сегодняшний день выходят на первое место, потому что дерегулировать проще, чем регулировать, это не требует больших затрат и результат можно получить достаточно быстро. Второй вопрос связан с тем, что правительство, руководство страны должно принять внятный для себя план как использовать деньги, обещанные международным сообществом. Мы сегодня получаем достаточно большие средства от Международного Валютного Фонда и там есть договоренности, как и куда эти деньги использовать.

Существует большое количество политических заявлений относительно готовности помочь Украине и как с этими заявлениями надо работать. Т.е. надо иметь реальное представление, сколько нам обещано, теребить постоянно доноров и быть готовым к тому, что этими деньгами надо управлять и максимально эффективно их использовать. Вторая группа проблем связана с процессами, которые уже проходят в экономике. Некоторые изменения уже идут, я не являюсь критиком пенсионной реформы, когда был повышен пенсионный возраст выхода на пенсию и изменен порядок внесения пенсий. Я думаю, что эти реформы были сделаны в нашей стране и на основании этих решений надо двигаться дальше. А дальше идет стабилизация пенсионного фонда, т.е. речь идет о том, что все решения, которые были приняты, не пересматривались, а использовались для продвижения вперед. И наконец, третья группа вопросов – это те процессы, которые нужно запускать. Эти вопросы связаны с имплементацией Соглашения свободной торговли с Европейским Союзом, несмотря на эти все политические моменты, которые мы имеем, и есть над чем работать.

Это Соглашение требует от нас не просто каких-то точечных решений, в отдельных отраслях это совершенно другое качество политики регулирования, например, политики поддержки стимулирования национального производителя, который связан с этим вопросом. Понятно, что мы находимся в самом начале пути таких изменений, как повышение энергоэффективности. Об этом много говорится, но пока, к сожалению, мало делается. Есть много вопросов, связанных с децентрализацией. Децентрализация – это один из инструментов, который позволяет нам по-другому, более эффективно выстроить отношения между центром и регионами. Работа впереди достаточно большая и очень важно в каждом из этих направлений иметь четко поставленные приоритеты. Ни одна страна не может продвигаться сразу по всем направлениям. Ни у одной страны, даже в Соединенных Штатах Америки нет денег для того, чтобы решить все вопросы. И ключевое в реформах – не просто сегодня что-то сделать, что-то принять, а понимать то, что реформа – это процесс: за первым шагом идет второй, за вторым – третий, возможна какая-то коррекция, необходимая в тех или иных формах. Это очень сложный процесс, длительность которого в отдельных случаях может быть 3-10 лет, если речь идет о таких фундаментальных изменениях, как пенсионная система или система здравоохранения.

Ведущая: Какие реформы в первую очередь желательно было бы внедрить и что реально сделать сейчас?

Игорь Бураковский: Мы должны, прежде всего, начинать с эффективности правительства. Если у нас не будет эффективного правительства, некому будет делать реформы. Такие вопросы связаны со структурой правительства. Мне кажется, что нынешняя структура требует изменения. Это вопросы, связанные с кадрами, потому что с одной стороны мы имеем сокращения различного рода правительственных институтов, с другой – мы экономим на деньгах. Давайте не забывать о том, что привлекать профессионалов можно и интересной работой и соответствующим заработком. Значит надо отходить от популизма и понимать, что специалисты по государственному управлению – это такой золотой запас, как военные, врачи, ученые и представители других специальностей. Естественно это вопросы, связанные с судебной системой, потому что ключевой момент любой рыночной экономики, будь то американской или европейской – это защита прав собственности.

Если права собственности не защищены, юристы могут рассказать, к каким это приводит проблемам: сюда не заходят инвесторы и понятно, что этим нужно заниматься. Если речь идет о сотрудничестве с Европейским Союзом – это вопросы технического регулирования, вопросы фитосанитарного контроля, вопросы, связанные с обучением людей как достаточно быстро можно выйти, или готовиться к выходу на европейские рынки. Сегодня многие реформы понимают как список некоторых действий. На самом деле любая реформа – это пакет действий, причем они могут быть невидимыми для публики, например, внедрять медицинскую реформу без того, чтобы реально подсчитать сколько стоит, условно говоря, операция аппендицита или составить реалистический бюджет – невозможно. Широкую публику интересует результат – как вылечить грыжу, как вырезать аппендицит и как получить соответствующие услуги. Это пакет действий – мелкие бухгалтерские шаги, но если их не сделать, то наши намерения остаются просто намерениями.

Ведущая: На какие секторы экономики сейчас Украина могла бы и должна делать ставку, учитывая наше движение и направление в Европу, и сложные отношения с Российской Федерацией?

Игорь Бураковский: Когда речь идет об экономической политике, почему-то считается, что правительство знает, куда идти бизнесу или оно может заставить бизнес развернуться из одного круга экономического направления в другое, мне кажется, что это большое заблуждение. Задача правительства и государства заключается в том, чтобы создать правила игры и нормальные условия. Дальше бизнес будет сам выбирать, что ему делать. Украинские компании, о которых всегда говорили, что украинские продукты питания: соки, мед и т.д. не могут выйти на европейские рынки, в т.ч. молочные продукты.

Мы видим, что на протяжении последних месяцев, мы очень быстро заполнили квоты на беспошлинную ставку фруктовых соков, с моей точки зрения - это революционный прорыв для нас. Недавно закончилась очередная миссия Европейской комиссии, которая проверяла производство молока и молочных продуктов, в частности сухого молока и думаю, что после осмотра всех результатов проверок, мы фактически получим сертификат допуска на европейские рынки. Задача заключается в том, чтобы бизнес действительно понимал, что можно сделать, но с другой стороны выход на те или иные рынки, те схемы, по которым надо работать, то ли непосредственно продавать свой товар, то ли создавать какие-то совместные предприятия – это дело бизнеса. Государство не должно выполнять за бизнес его работу, но и не должно мешать бизнесу. Фактически по многим отраслям, если не по всем, у нас есть предприятия, которые готовы выходить на европейский рынок или те, кто готов выходить, но после каких-то определенных инвестиций.

Есть проблемные отрасли, где действительно нужны изменения и достаточно серьезные – это украинское машиностроение, где очень много проблем, и во многом, как мне кажется, проблемы связаны с тем, что мы традиционно ориентировались на российский рынок и не ориентировались на наш. Когда мы не ориентируемся на более высокие стандарты, это тормозит наше развитие, хотя в кратко и среднесрочном плане дает возможность зарабатывать деньги и решать этот вопрос. Здесь нужно поработать с тем, чтобы создать условия для инвестиций и возобновления экономической активности. Это вопросы, связанные с кредитованием, поэтому государство, сегодня должно провести макроэкономическую стабилизацию, потому что в условиях падающей экономики, не может быть кредитования по определению, это вопрос стабилизации банковской системы, которую нужно сделать. Это вопросы, связанные с улучшением инвестиционного климата. У нас есть списки сотни регуляторных актов, которые нужно сокращать, и которые мы сокращаем, потом они опять возникают и тут надо принимать окончательное решение.

Мы должны иметь некую государственную стратегию, которая бы четко фиксировала, что наше участие в международном разделении труда – это возможности для нашей экономики: мы можем получить капитал, технологии, знания, которые нам необходимы, но это не является для нас большой проблемой. Мы боимся, что на международном рынке все нас задавят. Все конкурируют. Мы должны прекратить говорить о каком-то особом украинском пути, и каких-то особых украинских проблемах. У всех есть проблемы с продуктами питания, но мы говорим, что наши проблемы самые тяжелые, поэтому к нам надо особое отношение. У всех есть проблемы с конкуренцией на машиностроительном рынке, и мы снова говорим, что у нас есть самые большие проблемы. Проблемы, которые решает сегодня Украина, для нас очень острые, непростые и кажутся во многом неподъемными, но это все те проблемы, которые в мире страны уже решали и если они их решали, тогда надо браться, засучив рукава, и не мы первые, не мы последние – только так и гарантируется успех.

Ведущая: Кто в краткосрочной перспективе готов бы с нами сотрудничать сейчас в экономике, и в каких именно сферах?

Игорь Бураковский: При наличии нормальных условий, в принципе с нами готов сотрудничать на сегодняшний день практически весь мир. И это абсолютно без преувеличения. Мы живем в глобальной экономике и внешние связи по импорту, экспорту в плане движения капитала – становятся частью технологических, прежде всего коммерческих процессов любой компании. Поэтому если у нас будет нормальный климат, предсказуемая среда инвестиционно защищать свои интересы, тогда, думаю, придут мелкие и средние компании, которых на Западе большинство. Когда мы говорим инвесторы, мы всегда предполагаем больших гигантов, транснациональные компании. Часть из них присутствуют в Украине, части из них мы просто пока не интересны с нашими проблемами, они мыслят стратегически, но наиболее динамичным инвестором и я бы сказал драйвером инноваций, являются мелкие и средние компании.

Все крупные компании, которые возникали на основе технологических вещей, условно говоря айпады и айфоны, начинались с венчурного финансирования, по большому счету с малого и среднего бизнеса. Наша задача заключается в том, чтобы условия были привлекательны для малого и среднего бизнеса, малого и среднего очень динамичного капитала и в Западной Европе и в Соединенных Штатах Америки и других странах, которого очень много. Если мы сможем получить волну этих инвестиций, будет значительно легче.

Ведущая: Можно ли сейчас прогнозировать в данный момент два варианта выхода из кризиса: позитивный и пессимистический исход? Чего мы можем ждать?

Игорь Бураковский: При решении любой проблемы всегда есть два сценария: первый – мы проблему решаем, второй – мы проблему не решаем. Или же может быть сценарий, когда мы решаем проблему частично и все равно возвращаемся к этой проблеме. Если мы говорим о пессимистическом сценарии, мы должны понимать, состояние украинской экономики и та модель, в которой мы на сегодняшний день находимся, исторически бесперспективна. Ее можно каким-то образом где-то подрихтовать, починить, получить какие-то деньги, но в среднесрочной и долгосрочной перспективе, страна так жить, как она жила в экономическом плане, просто не может. Можно жить плохо, но никто не хочет плохо жить, поэтому модель нужно менять. Что касается изменений, мы должны понимать, что реформа не является стопроцентной гарантией успеха.

В любой реформе могут быть отступления и это в принципе неопределенный процесс. Мы можем получить позитивный и негативный результат. Все равно их надо делать, потому что страны, которые не реформировались, как показывает международная практика, как правило, отстают. Другие страны уходят вперед, а мы остаемся на каком-то уровне, и вряд ли нас это устраивает. Что касается ошибок в реформах, то я не могу назвать каких-то крупных ошибок, которые говорили бы против реформ. Были ошибки в том, что реформы были непродуманны и непоследовательны, потом приходили новые правительства и начинали пересматривать. Опыт такой существует. Но есть в мире доказанная многократным повторением закономерность, что тот, кто делает реформы, рано или поздно добивается успеха. Какая это будет модель: шоковая терапия или китайский вариант, это тема отдельной беседы. Я думаю, что изменения назрели достаточно давно и если мы хотим иметь нормальную историческую перспективу и для страны и для каждого гражданина этой страны, нам необходимо делать реформы, как бы это ни банально звучало.

Ведущая: А чего вы ожидаете от нового парламента? Будет ли обновленный парламент способствовать развитию экономики?

Игорь Бураковский: Мне тяжело оценить качество нынешнего парламента. Это скорее вопрос к политологам, они лучше представляют политические настроения в обществе. Я от парламента жду двух вещей: первая – парламент должен достаточно быстро сформировать конструктивное большинство. Потому что если не будет долгосрочного конструктивного большинства, мы не сможем создать правительство. Если мы не сможем создать правительство, как и все наши разговоры, провисают, потому, что реформы делает кто-то и прежде всего это делают политические лидеры с одной стороны, с другой – государственные чиновники. Этот момент очень важен. Второй момент заключается в том, что хотелось бы, чтобы сегодня силы, которые идут в парламент представили более конкретно, что они там будут делать. Разговоры о том, что они будут бороться с коррупцией, защищать Родину – это все понятно, но непонятно, как это все будет сделано.

Это важно для того, чтобы будущая коалиция или те, кто надеются быть в этой коалиции, уже сегодня имели некий документ или черновик коалиционного соглашения, где были бы написаны те сферы, где коалиция будет в любом случае поддерживать правительство, и которые не обсуждаются. Например, система борьбы с коррупцией – не обсуждается, но мы это всегда поддерживаем и двигаемся вперед. Поддержка той же пенсионной реформы – управление стабилизации пенсионного фонда, решение каких-то вопросов. И это будет та политическая программа, которая поможет правительству чувствовать себя достаточно уверено. Мы уже помним годы после Оранжевой Революции, когда у нас был президент, не обладающий полномочиями, что влияет непосредственно на правительство. Был парламент, в котором не было пропрезидентского и проправительственного большинства и было правительство Юлии Тимошенко, которое не могло опереться ни на президента, ни на парламентское большинство и в принципе не могло провести ни одного внятного решения в качестве законодательного акта. Чтобы избежать такой конструкции и такого развития событий, политические силы должны проявить в этом плане активность.

Третий момент – должны быть, по меньшей мере, политические обязательства о том, что мы начинаем делать это надолго. Потому что если каждое следующее правительство будет приходить и говорить, что вы повысили пенсионный возраст, а мы считаем это неправильным, мы его снижаем, и будем начинать сначала – это потеря времени и ресурсов. Вы, скажем, подписали Соглашение с Европейским Союзом, а мы считаем, что его надо приостановить или пойти другим путем в плане обязательств по Соглашению – топтание на месте. В нашем политикуме должно быть единение, приверженность к каким-то фундаментальным направлениям. Можем вспомнить Польшу, которая в течение длительного периода времени, более 10-ти лет проводила реформы и двигалась в направлении Европейского Союза, но независимо от того, кто бы не находился при власти, вектор Европейского Союза был номер один.

То ли приходила бывшая оппозиция к власти и говорила, что у них вектор другой и его нужно менять. Все двигались в Европейский Союз. Опять возвращалась, условно говоря, предыдущая власть или другие люди, и они опять начинали двигаться в сторону Европейского Союза. Если мы это сможем обеспечить, будет очень хорошо. Пока, к сожалению, глядя на то, что нам сегодня предлагается, анализируя списки, я думаю, что этот парламент будет далек от идеального, с другой стороны парламент не может стопроцентно отличаться от общества, от наших личных симпатий – это уже медицинский факт, как говорят коллеги иногда.

Ведущая: Сегодня у нас в гостях был директор Института экономических исследований и политических консультаций Игорь Валентинович Бураковский. Спасибо большое, что пришли. Меня зовут Екатерина Гопкало. На этом сегодня все.