Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 29 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором Института энергетических исследований Дмитрием Маруничем обсудили тему: «Как пережить зиму?». А 1 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил председатель Комитета экономистов Украины Андрей Новак. Говорили на тему: «Какая экономика нужна Украине». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях председатель Комитета экономистов Украины Андрей Новак.

Добрый день.

Андрей Новак: Добрый день.

Ведущая: Сегодня мы будем обсуждать тему: Какая экономика нужна Украине? Как ситуация на востоке повлияла на экономическую ситуацию в целом в стране? Был ли миф или реальность, но мы столкнулись с тем, что сегодня уже Донбасс не кормит Украину и как украинская экономика последние месяцы выживает без Донбасса? Украинская власть пытается больше денег вкладывать в вооружение и как это повлияло на экономическое положение?

Андрей Новак: Безусловно, что война, которую ведет Российская Федерация против Украины, не могла не отразиться на экономической ситуации, причем как для Украины, так и для самого агрессора – для Российской Федерации. Если говорить о первом агрессивном действии – временную аннексию Крыма, то с экономической точки зрения, нельзя это назвать каким-то особенным отягощающим обстоятельством для украинской экономики.

Потому что Крым всегда был глубоко дотационным и там работал в основном сезонный фактор, определенный аграрный сектор был, теперь только его остатки. А вот ситуация на Донбассе – это концентрация на небольшой территории очень большого количества промышленных предприятий, очень большая густота населения и сконцентрировано очень много рабочих мест, которые там были. С финансовой точки зрения для государства Украина, Донбасс также всегда был дотационным регионом, как это ни парадоксально. Вы вспомнили, что Донбасс не кормит Украину – он Украину никогда и не кормил.

Т.е. Донбасс производил продукцию, рабочие места были, однако финансовым результатом этой работы, деятельности промышленных предприятий Донбасса, пользовались только считанные владельцы предприятий. Более того, эти владельцы последние 15 лет были в той или иной форме властью в Украине. Они с государственного центрального бюджета сами дотировали свои предприятия. Т.е. украинский государственный бюджет дотировал угольную отрасль, металлургию регулярно, если помните, списывались долги частным компаниям и не только энергетическим, в т.ч. и на Донбассе. С финансовой точки зрения Донбасс был глубоко дотационным регионом, однако с точки зрения занятости населения, уровня зарплат этого занятого населения, безусловно, Донбасс играл важную роль.

В целом для экономики Украины Донбасс – это 15% валового внутреннего продукта и 25% украинского экспорта. Состоянием на сегодня из-за военной агрессии России против Украины, экономика Донбасса сокращается по разным направлениям от 40-65%. Но хуже всего то, что Россия разрушает инфраструктуру. Это то, за счет чего поставляются ресурсы и на чем готовая продукция, потом может отправляться к своим потребителям. Они разрушили инфраструктуру – перекрыли два канала. Первый канал – поставка ресурсов для производства, второй – возможность отправлять готовую продукцию потребителям по всему миру. Поэтому восстановление экономики Донбасса – прежде всего восстановление инфраструктуры, ну а потом уже те разрушения, которые понесли непосредственно сами предприятия.

Ведущая: Если взять нынешнюю ситуацию, по Вашему мнению, сколько времени нужно для восстановления, чтобы экономика пришла в действие? Ведь запустить заводы, которые там простаивают уже несколько месяцев, не так просто?

Андрей Новак: Да, есть особенности технологических циклов на многих предприятиях. И если отключить оборудование, потом нужно месяцы для того, чтобы его снова запустить и выйти на обычный режим работы. Вопрос во времени стоит как минимум 5-6 кварталов, если говорить экономическими категориями. Вопрос денег – никто сейчас не сможет назвать конкретную сумму. Наш Премьер-министр бродит в очень большом диапазоне – то 8 млрд. гривен, то 8 млрд. долларов. Понятно, что эти цифры пока что взяты с потолка, потому что мы не можем сейчас оценить масштаб разрушений на территории, которую украинская власть фактически не контролирует и даже к ней не имеет доступа.

Поэтому у нас информация пока выборочная и оценить масштаб материальных убытков очень тяжело, притом, что речь идет не только о промышленных инфраструктурных разрушениях, но и разрушениях жилищ, социальных – школ, детских садов. Градами, Россия ковровым методом разрушает все подряд, и моральных тормозов нет, к сожалению, все разрушается. Поэтому масштаб восстановления будет достаточно большим, но если говорить об экономике Донбасса – это еще один шанс вытянуть шахтеров из-под земли и дать им работу на земле. Так или иначе, мы должны понимать, что уголь не является источником будущего. Это убыточная отрасль. Знаменитые реформы Маргарет Тэтчер: ключевой элемент этих реформ – она закрыла британскую угольную отрасль.

Тогда это воспринялось как большая трагедия, потеря рабочих мест и т.д. Но потом, с каждым годом после этого действия, британцы все больше и больше благодарили и благодарят до сих пор Маргарет Тэтчер. Российская Федерация сама сворачивает угольную промышленность. Мы так же должны это сделать для того, чтобы сократить социальные негативные последствия. Потому что должны понимать, что там задействовано очень большое количество людей, как в официальных работах, так и на неофициальных копанках.

Есть возможность на восстановление Донбасса из-за разрушения дать шахтерам работу, которая схожа по принципам, т.е. работа строительная – дороги автомобильные, железные, жилища, промышленные объекты – все это надо будет восстанавливать, и восстановление будет происходить современными технологиями и материалами. Если, условно говоря, мост разрушенный, на его месте будут строить новый мост, у которого дольше срок службы, с большей грузовой способностью, после завершения войны, успешной для Украины, а я в этом не сомневаюсь, просто потому, что правда на нашей стороне. Восстановление после войны – это будет одним из локомотивов в нашей экономике. Так, как это происходило на протяжении всей человеческой истории – война становится стимулом для развития.

Ведущая: За эти месяцы ухудшения ситуации на востоке, сколько в экономическом плане Украина потеряла?

Андрей Новак: Есть потери через разрушения – физические. Но в то же время Украина, как никогда раньше за последние полгода уже получила 6,5 млрд. долларов финансовых валютных ресурсов извне. С разных источников: Международный Валютный Фонд, Мировой Банк, Европейский Банк, правительства многих стран и эти кредиты продолжают поступать. Но мы должны понимать, что это кредиты, а не финансовые подарки и для того, чтобы эти кредиты безболезненно возвращать с процентами, нужно пытаться большую часть этих денег направлять на экономическое развитие, чтобы было экономическое воспроизводство, из которого, изымая часть, мы возвращаем кредиты.

Если мы не запускаем эти деньги на экономическое развитие, означает, что возвращение этих кредитов в последующие годы будет для нас еще тяжелее, чем тот груз государственного долга, который мы выплачиваем сейчас. Наиболее меня тревожит, что несмотря на то, что поступили 6,5 млрд. долларов за полгода, такого не было никогда за годы независимости Украины, чтобы за такой короткий период времени поступали такие огромные деньги. А теперь я задаю себе вопрос, а какой экономический вопрос благодаря этим деньгам украинская власть хотя бы начала решать? Просто говоря, где эти деньги? Курсовой вопрос не закрыт – девальвация гривны как длилась эти полгода, так и продолжается. Бюджетные программы не закрыты. Новые программы развития по сферам экономики не запускаются.

Даже военно-промышленный комплекс. Уже почти год война, и только сейчас правительство отчитывается о каких-то первых единицах техники, которые поступают на фронт. Но хуже всего то, что после смены власти, действующее правительство, а это уже семь месяцев, не то, что не имеет никаких реформ, но не имеет даже инициативы реформ: ни налоговой, ни бюджетной, ни банковской, ни медицинской системы. Единственная реформа, которая достигнута личными усилиями за это время – это сфера образования. Министр образования добился принятия Закона, который принципиально изменил отношения между министерством и ВУЗами. Это очень важно.

Потому что во всем мире ВУЗы автономные. Есть общегосударственные образовательные программы, однако каждый ВУЗ автономный и это ему позволяет постепенно повышать качество образования. В условиях природной конкуренции, а не расчет на бюджетные деньги, ВУЗы, конкурируют между собой и в итоге дают более качественное образование. Но повторяю, это только личная инициатива и достижение одного министра образования. Все остальное, что касается не только системных реформ, но даже мелких реформ, они даже не инициированы. Единственное, что перед выборами мы слышим снова популистские речи о том, что подаются целые пакеты реформ. У меня возникает вопрос: какие можно подавать пакеты реформ правительством, когда он доживает последние недели до парламентских выборов и в парламенте будет 2-3 сессионных заседания? И в этот момент, когда правительство и парламент доживает последние дни, вдруг подаются невероятные инициативы реформ.

Ведущая: По Вашему мнению, почему за семь месяцев действия новой власти ничего кардинально не было изменено в первый месяц, когда был избран новый президент? Обычно говорят, что кардинальные шаги нужно делать именно в такой период, сразу после вступления в должность, тем более уровень доверия Порошенко был более 50%. Почему власть не смогла пойти на радикальные и непопулярные шаги?

Андрей Новак: Вы правильно сказали, что когда власть приходит на должность, из-за высокой степени доверия, с самого старта должна инициировать какие-то изменения, если она хочет их делать. Это первый фактор. Второй фактор – у нас война и как раз в такой кризисный период, это и есть идеальное время сделать глубоко и быстро реформы. Всегда реформы провоцируют на первых этапах кризисную ситуацию, раз у нас кризисная ситуация уже объективная из-за военной агрессии России, тогда этот природный кризис, нужно было использовать для того, чтобы сделать глубокие реформы. Ни фактор начала новой власти, ни фактор кризисной ситуации правительством и, к сожалению пока что и президентом не используется для того, чтобы реформировать страну.

Ведущая: Чего не хватает?

Андрей Новак: Мне очень сложно поверить, что вообще нет профессионалов. Вывод один – нет желания. Потому что, к сожалению, действующее правительство и президент с командой, объективно – люди, которые являются творцами и соавторами действующей системы: экономической, судебной, исполнительной ветви власти, они все год за годом, с должности на должность ее творили, кормились за ее счет, и просто не заинтересованы эту систему менять. Вот в чем проблема. Для телеэфира говорится, что реформируют, стараются, делают, на самом деле по фактам, действиям и самое главное по результатам, видим, что люди пришли не менять систему, к сожалению, а пришли ее просто возглавить.

Ведущая: Вопрос в том, сколько еще Украина выдержит без радикальных изменений и реформ? Пришло время, когда необходимо что-то делать. Страна стоит на месте и возможно возвращается назад.

Андрей Новак: Результат того, что за годы независимости строилась такая, мягко говоря, неэффективная система, пожинаем буквально сегодня, когда фактически страна уже разрушается, разваливается на части. И хуже всего, что для сепаратизма и для сепаратистских настроений, что в Крыму, что на востоке, что на юге Украины, действительно были основания, потому что люди, просто сравнивая свою жизнь в России, пенсию и зарплату российскую и украинскую, поняли, что они хотят в Россию, потому что там лучше. Когда увидели, что Россия пришла не с духовным Русским Миром, а с пулями и бомбами, большая часть Украины начала сопротивляться. Но с экономической точки зрения, пока мы не устраним фактор наихудшей экономической жизни в Украине, по сравнению со всеми нашими соседями, которые окружают нас, я уже не говорю, по сравнению с Европой, мы будем жить от майдана до майдана, от революции к революции, и недалек уже тот час, когда каждый народный депутат будет иметь свой персональный мусорный ящик.

И тенденция, когда практически без разбора народных депутатов раскидывают по мусорным ящикам, говорит о том, что украинское общество, народ вследствие второго майдана и агрессии России потерял один фактор – фактор страха. Украинский народ теперь не боится. Власть для него не является невероятной, которой нужно только служить и слушать ее. И то, что украинский народ потерял фактор страха, в меня лично вселяет надежду, что теперь динамика политических изменений людей у власти будет намного выше.

Ведущая: Катерина из Умани пишет: «Слушала выступление президента во время представления стратегии 2020, я считаю, что один популизм, что тут еще можно сказать, но хочется реальный план действий от власти».

Андрей Новак: Давайте будем базироваться на официальных программах, которые идут от власти. Программа 2020 – это практически ксерокопия аналогичной программы Януковича даже с точностью прогноза до 20-го года. Отдельные предложения немного красивее изменены и больше ничего. Никаких экономических формул в программе не представлено. Т.е. за счет чего, какими экономическими инструментами и механизмами хотят достигать тех, безусловно, прекрасных целей, которые заявлены в программе. В программе Януковича также были прекрасные цели и слова. Это первый документ. Второй документ – заместитель главы Администрации обнародовал намерения президента в первый срок своих полномочий – 5 лет. Прозвучали некоторые цифры: привлечение 40 млрд. долларов прямых инвестиций, это с горем пополам еще можно выполнить, но то, что за 5 лет у нас удвоится ВВП в Украине… Я так понимаю, что люди живут за пределами реальности и к ней даже приближаться не хотят. Что значит удвоить ВВП за 5 лет? Мы видим, как развивается Китай – бешенными темпами. Так вот Китай удвоения достигает за 8-9 лет, притом, что у него рост ВВП ежегодно 8-14%. Весь мир заполонен китайскими товарами. Все мировые более или менее серьезные компании разместили свое производство в Китае. И вот такая экономика дает удвоение за 8-9 лет. Теперь сравниваем Украину.

Второе сравнение – даже Путин в 2003-м году для России, которая живет благодаря беспрерывному потоку газа и нефти, поставил задание удвоения ВВП на 10 лет. Масштабы и ресурсы российской экономики представляем. У нас представитель президента в военное время, когда кусками разорваны территории наиболее промышленно оснащенный регион практически разрушенный, удвоение – 5 лет… На базе этого макропрогноза строятся все остальные показатели, которые танцуют от этого показателя. Это уже не просто популизм, такое впечатление, что все украинское общество считают недалеким, и это уже граничит с непрофессионализмом. Ожидали, что придет какое-то изменение и люстрация, мы видим тех же самых чиновников, которые перескочили с одной ветки власти на другую, с одной области в другую перебрасывается, многие чиновники вообще не уволены со своих должностей, хотя за ними уже зафиксированы юридически и на видео преступления. Все это почему-то не проводится. Но я думаю, что украинская власть ощутит со временем и уже сейчас начинает ощущать, что такое украинский народ, который потерял страх. Потому что без быстрой и динамичной ротации политикума – политической элиты, у нас изменений не будет. Я бы хотел, чтобы в ближайшие годы у нас была ситуация схожая с Италией.

Последние 40 лет Италия развивается очень динамично. Если мы посмотрим итальянские фильмы 40-летней давности, была очень бедная страна на уровне сегодняшней Румынии. И когда мы видим, что такое Италия сейчас. Средняя продолжительность итальянского правительства была 9 месяцев. Итальянцы – эмоциональная нация, они долго не терпели, нет результатов – отставка. Протесты, местные органы власти, центральное правительство. Мне бы хотелось, чтобы мы прошли этот путь, возможно не 30 лет, хотелось бы быстрее, но пока мы не проведем полную замену политикума, результатов не будет, потому что те самые люди, которые создавали эту систему, менять ее не будут, а во-вторых, те самые люди, которые давали нам этот результат, который мы сейчас подводим, они не дадут нам другого результата. Я бы предложил, квартал – отчет, следующий квартал – отчет.

Позитивные изменения происходят не тотально, не одновременно, их нельзя ощутить сразу и мгновенно, но когда мы видим хотя бы какие-то попытки что-то менять на лучшее. Возьмем действующее правительство, 7 месяцев, и мы не можем назвать ни одной сферы, даже самую мелкую, где правительство стабилизировало ситуацию. Мы живем от выборов к выборам, и ничего не будем реформировать, потому что выборы? Я думаю, что это надо менять.

Ведущая: Когда такая военная ситуация с инвестициями очень сложно. Но это возможность для Украины обеспечить себя дополнительными поступлениями. Что сейчас происходит в инвестиционном плане?

Андрей Новак: С одной стороны, Украина – государство, на территории которой идет война. Но с другой стороны, мы уже давно живем в глобальной мировой экономике. В мире масса свободного капитала, который уже не знает, куда ему идти и на чем ему зарабатывать. И владельцы крупных капиталов, аналитики прекрасно знают, что в стране, в которой идет война, там, где это возможно и нет военных действий, нужно вкладывать деньги. Потому что можно работать по минимальным ценам, занять позицию, завоевать рынок этой страны, потом, после войны, которая рано или поздно закончится, остаться в лучшей позиции.

Я недавно вернулся с переговоров со швейцарскими фондами, они готовы брать те самолеты Антонова, которые уже готовые простаивают, они готовы оплачивать за те самолеты, которые в ангарах в стадии производства, готовы заказывать новые самолеты и нет с этим никаких проблем. Они заходят в Украину, официально обращаются к соответствующему министерству, и встречают тоже, с чем работала предыдущая власть. Сначала положите на стол чемодан, потом я приму твои инвестиции. Понятно, что когда инвестор с таким встречается, инвестиций не будет. Хотя готовность есть, потому что владельцы капиталов считают, что страну, где идет война, можно намного дешевле завоевать ее рынок. Это логика жесткая, возможно даже жестокая, но это то, что страна должна использовать. К сожалению, представители власти хотят пользоваться только правом подписи сегодня, с момента своей власти. О какой-то государственной политике, развитию страны, к сожалению, пока не идет речь, судя по их действиям или бездеятельности.

Ведущая: Евгений из Харькова пишет: «Уровень жизни в Украине существенно снизился за последние месяцы. Мы это ощущаем по всему, по элементарному росту цен. Чем это грозит? Что будет с нашей экономикой и не за горами ли дефолт?»
Андрей Новак: Начнем с дефолта. Дефолт, как понятие – когда бюджет страны не способен выполнять свои обязательства и прежде всего долговые. Сегодня соотношение государственного долга к валовому внутреннему продукту (ВВП) номинально, т.е. формально не является критичным. Часть государственного долга ВВП приблизительно 35%. Для сравнения, в Греции в кризисное время этот показатель был 120% ВВП государственного долга. У нас – 35%, но это номинально. В реалиях даже эта небольшая часть государственного долга ВВП, является почему-то для нас огромной проблемой. Поэтому номинально вроде бы угрозы дефолта нет, но реально он может с какого-либо момента, когда государственный бюджет Украины будет не способен выполнять свои обязательства.

Теперь об уровне жизни. Безусловно, когда произошла девальвация гривны на 70%, это никак не могло не отразиться негативно на уровне жизни. Это касается не только тех, кто непосредственно имел валютные кредиты и теперь должен возвращать на 70% в гривнах большие суммы, но девальвация тянет за собой целую цепочку негативных экономических явлений. Прежде всего, то, что касается валютных кредиторов, как украинских граждан, так и предприятий, которые брали валютные кредиты. Теперь они фактически неплатежеспособны, как граждане, так и предприятия. Далее это тянет за собой инфляцию, потому что дорожают импортные товары, потом дорожают услуги, потом дорожают и отечественные товары. Это тянет за собой сокращение рабочих мест, потому что украинское производство становится менее конкурентоспособным и цепные реакции продолжаются до того времени, пока не остановится первопричина – девальвация гривны. С момента остановки девальвации гривны, мы можем рассчитывать, что постепенно очень тяжело и надо быть готовыми очень долго, мы будем отходить от такой глубокой девальвации.

Поэтому, когда я упоминал, что поступили нам 6,5 млрд. долларов, эти деньги должны быть направлены в первую очередь на главную цель – стабильность денежной единицы, потому что это как минимум стабильность в целом. Стабильности нет, гривна девальвирует и негативная цепочка валит всю экономику. Именно поэтому прогнозы падения ВВП ухудшаются практически каждый месяц, потому что на протяжении 8 месяцев у нас продолжается девальвация гривны. Это прямая связь. Поэтому это первое задание для власти - остановить девальвацию гривны. Ресурсы для этого есть, как имеющиеся резервы НБУ, так и эти огромные деньги, которые нам поступают. Но, к сожалению, пришла власть, которая хочет использовать момент войны на самообогащение. И банковская система – один из ключевых элементов, на котором сейчас делается это самообогащение, к большому сожалению. Мы должны говорить откровенно, потому что если мы все будем списывать на войну, экономические последствия войны будут намного тяжелее, чем прямые военные и физические.

Ведущая: Спасибо за то, что Вы сегодня к нам пришли. Напомню, что с Андреем Новаком мы сегодня говорили об экономической ситуации в Украине. Спасибо, что были с нами. До новых встреч.