Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 27 августа онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Фонда украинской политики Кость Бондаренко. Говорили на тему: «Что ждет Украину осенью?». А 3 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с президентом Украинского аналитического центра Александром Охрименко обсудили тему: «Украинская экономика: пациент жив или мертв?». Беседу вела Ольга Смалюхивская. 

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях известный экономист, Президент Украинского аналитического центра, Александр Охрименко.
Здравствуйте.

И тема нашего разговора достаточно актуальна, мы сегодня живем не только политикой, но и, к сожалению, ухудшением экономического состояния в Украине. Поэтому поговорим с Вами на достаточно интересную, тему"Украинская экономика: пациент жив или мертв".

Насколько сегодня Вы оцениваете состояние нынешней экономики. Если мы говорим о физиологии человека, в каком состоянии пациент? Насколько он болен?

Александр Охрименко: Болен сильно, конечно. Но опять же, все сравнимо, если мы сравниваем состояние экономики в 2013-м году, значит, оно хуже, в 2004-м – тоже значительно хуже, а в 94-м – сейчас экономика значительно лучше. Мы должны помнить, 1994-й год – инфляция 13000%. Тогда были купоны. Человек звонит и говорит: я беру, если за полчаса курс будет этот. А за час уже курс другой. Бартеризация сумасшедшая. 94-й год был интересный – закалка была шикарная.

Действительно, по сравнению с 2013-м потери колоссальные, но сказать, что крах, если кому-то приятно, пускай говорит. Есть самое обычное падение. Ничего страшного. Берем официальный, повторяю, официальный статистический справочник: что-то стоит, что-то работает. У нас производство металла в этом году такое же по объему в тоннаже, как и в прошлом. Металл делается. Азовсталь работает, Днепропетровский работает, у нас только Донецк не работает. Это за первое полугодие. И металл грузят заграницу. Так что Вы за олигархов не переживайте, они свое получат.

Тут ситуация довольно проста. Действительно, восток не дает нормально работать, люди не могут ходить на работу, шахты какие-то работают, какие-то – нет. И само падение мы увидим уже осенью. Но с начала года более или мене еще выкручивались. И в принципе потеря есть, но носит она цепную реакцию: самый большой рост задолженности по заработной плате образовался в Черновцах.

Самое интересное – рост задолженности в Черновцах – первое место. Второе - Луганск. В Луганске понятно, а в Донецкой области, между прочим, то, что под контролем войск украинской армии, там проблем нет. В Черновцах было два машиностроительных завода, которые работали в цепочке на Россию. Они остановились – экономика рухнула. Мы должны понимать, что Донецк - это опасно, но нельзя сводить все к одному, экономика зависит от всего.

У нас юго-восток по углю. Но это уголь не для металла, а для энергии. Это проблема. Вот такая ситуация существует. Но опять же говорю, за первое полугодие и даже первый семестр мы выкрутились. Но нам надо пережить осень. Мы, может, не сделаем рывок, но мы можем остановить падение. Мы все это можем, но если вовремя предпринять действия. 92-й год был годом эйфории, но, к сожалению, все проблемы 94-го были заложены в 92-м. Вот в чем проблема. И катилось, пока в 95-96-м что-то вырулили.

Ведущая: Вчера было заявление Главы Независимого Профсоюза Горняков Волынца, он сказал, что в связи с военными действиями на востоке, где находится большая часть украинских угольных шахт, которые прекратили добычу на отечественных ТЭС, не пополняются сейчас запасы топлива, и он прогнозирует, что его хватит максимум до ноября. Что дальше?

Александр Охрименко: Я надеюсь на здравый смысл наших олигархов. Я считаю, что олигархи на каком-то этапе договорятся. Потому что все, что нас топит, это обычно война олигархов. Путин просто наблюдает. Он молодец. Я надеюсь, что олигархи дойдут до такой степени, что надо будет договориться. Я понимаю, что они неправильно поделили имущество. Как только договорятся, завтра же деньги исчезнут, и сепаратисты мгновенно перестанут платить зарплату и наемники мгновенно исчезнут.

На востоке на сегодняшний день весь конфликт один – есть пару олигархов, которые платят одним, а одни платят и сепаратистам и армии. К сожалению, мы – страна олигархов. Они играют главную роль. Договорятся – успокоимся и шахты заработают.

Ведущая: Банально, посмотрите, на востоке все рушат: инфраструктуру, заводы…

Александр Охрименко: Специально, потому что один олигарх вредит другому.

Ведущая: Мы видим, когда наше Правительство говорит о том, что все должны затянуть пояса, все должны платить какие-то налоги с каждого человека для войны. Скажите, мы же не работаем сейчас на развитие экономики. Если заканчивается война, что дальше, в каком состоянии находится это все?

Александр Охрименко: Курьез заключается в том, что когда это все прекратится и начнется восстановление и строительство, мы увидим рост автоматически. Для того, чтобы все восстановить, нам даже года будет мало. Нам понадобится два-три года. Сейчас ломают, потом будут восстанавливать, и хвастаться, какие успехи они сделали. А вопрос – зачем же вы ломаете?

Амбиции олигархов сложно понять. Они считают, вот сейчас я уничтожу его, он просядет, и я стану первым олигархом в Украине. Ради этого я согласен танками всех уничтожить. Хочется ужасно в первый ряд, таковы амбиции, ничего не сделаешь.

Ведущая: Я не могу сказать, что я отношусь к пессимистам, но то, что я читаю, то, что я анализирую, последнее заявление от МВФ: в случае продолжения конфликта на востоке Украины, только на покрытие недостатков резервов Нацбанка Украины, может дополнительно потребовать еще 19 миллиардов к концу 2015-го года. Слушайте, это разве мелочи?

Александр Охрименко: Они написали, что сначала года для того, чтобы проинвестировать дефицит бюджета, Нацбанк напечатал приблизительно 28 млрд. гривен. Они уже давно махнули рукой. Раньше они прогнозировали до 2019-го, потом до 2016-го, они поняли и так сойдет. Причем ситуация анекдотическая. 2014-й – все падает, 2015-й – что-то должно пойти, а подъем в 2016-м. А теперь они даже запланировали до конца года еще напечатать около 40 млрд. гривен.

Ведущая: Как это скажется на экономике?

Александр Охрименко: Там тоже написано. Они запланировали, что у нас будет инфляция около 19%, в следующем году будет порядка 6%.

Ведущая: Т.е. наши зарплаты превратятся просто в фантики?

Александр Охрименко: Там тоже написано. Что зарплата вырастет на 5%, а реально упадет на 7%. МВФ считает, что в 2014 все плохо, 2015-й - будет все хорошо, а 2016-й будет замечательный. Почему не дали второй транш? Обращаю внимание, что у них два транша. Объединили, но прописали, что это будет 15 декабря, не сейчас. Почему? Посмотрим, что вы сделаете, потом дадим. Я так понимаю, что они уже проклинают тот день, когда они дали нам денег. Потому что все, что они планировали, все провалилось полностью.

Интересен не сам договор, а его первая часть, именно анализ, половина листочка дифирамбов перед Правительством, а потом листочков двадцать пишут, что все упало: банковская система – рухнула, в энергетике – провал, в доходах – провал, в бюджете – провал. А после этого они планируют, надеются, что оно как-то может, будет. Они не давать денег не могут, и по этой причине дают.

Ведущая: По поводу транша, как Вы думаете, пойдет ли Кабмин сейчас на еще более непопулярные меры?

Александр Охрименко: Уже столько непопулярных, добавить еще двадцать непопулярных, какая разница. Что требует МВФ: первое – по поводу политической ситуации – ничего не будет, это все добровольно, исходя из ситуации и снятие моратория на изъятие заложенного имущества принципиально.

Ведущая: Т.е. Вы думаете, что этот шаг будет сделан?

Александр Охрименко: Это самый простой вариант. Что тут сложного? Раз проголосовали – и все. Второй вариант – они настаивают опять на том, чтобы урезать доходы бюджетников. Они посчитали, что очень много учителей. Теперь общие лозунги реформировать финансовую систему. Они очень болезненно реагируют на то, что у нас нет автоматического возмещения НДС, я так понимаю, своим экспортерам и естественно предлагают отменить льготы по НДС аграриям. Естественно, они очень болезненно реагируют на наш валютный рынок, поэтому требуют, чтобы Нацбанк до конца года еще выплатил около миллиарда долларов на этом рынке.

Те, ограничения, которые на Нацбанк легли еще будут, и я так понимаю, что будет еще ожесточение, чтобы вытолкнуть как можно больше валюты на рынок. И общие требования стандартные: повышение тарифов ЖКХ – раз, наведение дисциплинарного порядка по погашениям долгов, ввести пеню за неуплату ЖКХ и разработать механизм по взысканию, аресту и конфискации имущества злостных неплательщиков, которые не платят годами и у них большой долг. Сейчас они посчитали, что дефицит национального бюджета составляет 10%. Стоит цель, чтобы хотя бы в 2015-м году за счет всех зажать, прижать и выйти на 8%. Хотя когда-то у нас дефицит госбюджета был 4,8%.

Мы говорили, что это очень много. Но вот сейчас такая получилась ситуация. Так что непопулярные меры будут, но я думаю, что сейчас они спокойно пройдут. Какая разница – выборы, до выборов. На войну можно все списать, на выборы списать и на политические обстоятельства. Это нормальное явление. Если посмотреть, в других странах тоже так происходило, что самые непопулярные меры применялись или во время войны или во время революционных событий. Так что все тоже самое.

Ведущая: Вопрос от читателя. Пишет нам Дмитрий из Киева: "Александр, читаю в СМИ, что нынешний Глава Нацбанка Гонтарева – это и есть банкир, миссия которой уничтожить банковскую систему Украины и привести к тому, чтобы европейские банки потом за бесценок скупили эти активы. Что Вы знаете по этому поводу? Спасибо за ответ".

Александр Охрименко: На сегодняшний момент все украинские банки, где собственниками являются представители из Евросоюза, вам бесплатно отдадут эти банки. Они уже не знают, что с ними делать. Они уже продают за 1 гривну, никто не покупает. Очень много проблем. МВФ пишет, что надо увеличить капитал на 60%. Это нереально. Никто на сегодняшний момент такую громадную сумму в Украину не будет "вливать".

С одной стороны есть МВФ, который дает такие указания, Гонтарева не может их не выполнять. Может она и понимает, что они не совсем эффективны. Она скупила тогда валюту и, в общем, спровоцировала девальвацию курса. Для чего? Чтобы показать МВФ, что она сделала простую золотовалютную сделку. Все.

Сейчас она опять хочет выкупить эту валюту и показать, что у нас существует золотой резерв. То, что ввели все эти запретительные меры, я понимаю, что это жесткие меры, выжать из банков и населения валюту, но не потому что Нацбанк хочет, потому что есть требования МВФ. Это надо делать. Они не согласны, но нельзя этого не сделать. Любой Нацбанк делает ошибки, нельзя было вводить временную администрацию в крупный банк. А так как ввели, получилась цепная реакция. Согласно расчетам МВФ у нас к концу года должна увеличиться сумма депозитов физлиц, на уровне 2013-го года.

Люди, которые пишут меморандумы, немного наивные люди и такая фантазия у них сильно развита. Они видят, что отток, но они одним рядком: отток можно развернуть. Как развернуть, никто не знает. И действительно, сейчас из банков забирают очень много денег, и Нацбанк не может ничего сделать, и банки сделать не могут. И все расчеты показывают, что все абсолютно банки не могут нормально работать.

Ведущая: Как Вы в целом оцениваете политику Нацбанка при нынешнем руководстве, даже если взять элементарно курс, но Нацбанк не справился с этой проблемой?

Александр Охрименко: Не справился.

Ведущая: Ваш прогноз, что будет дальше?

Александр Охрименко: Есть две эпохи. Есть эпоха Нацбанка - эпоха Кубив-Гонтарева, и эпоха Соркин-Арбузов. Помните, когда были Соркин и Арбузов, была дискуссия, как плохо, что официальный курс стабильный, но он был стабильным. Теперь спросим украинца, что сейчас выиграли, что сейчас курс лихорадит. Зарплата больше стала или цены упали? Самое интересное то, что даже МВФ пишет, что гибкий курс – это хорошо, а дальше пять страниц пишет, сколько проблем в экономике.

Если еще в 2012-2013-м году Нацбанк формировал курс, то сейчас курс формирует базар. Сейчас теневая экономика формирует. Да, можно заявить, курс будет 11-12. Что дальше? Что сделало руководство? Они фактически сейчас заставляют банки продать всю валюту. Что это означает? В банках не останется валюты даже для того чтобы возвращать депозиты. Есть надежда, что люди понесут валюту в банки. Третий вариант – фактически на сегодняшний момент Нацбанк закрыл глаза на проблемные кредиты.

Он понимает, что бессмысленно что-то с ними делать, там большая сумма. Он понимает, что крупные банки этого не выдерживают. И в результате, он не знает, что делать с банками временной администрации. Потому что их понаделывали, развалили всю банковскую систему, а теперь они вводят временную администрацию, печатают гривну, отдают деньги.

Прогноз один – если в руководстве Нацбанка появятся квалифицированные люди, при этом которые разбираются в валютном рынке, то у нас курс может быть 11-11,5. Но если и дальше будут продолжаться вот эти методы шарашек – 16 – это будет удачный курс, может быть и 20. Надежда на то, что теневая экономика вдруг ни с того, ни с сего будет под вас подстраиваться, так она не будет. Надо сделать так, чтобы она от вас зависела, а не наоборот.

Ведущая: Как Вы оцениваете работу экономического и финансового блока Правительства. Я помню, как вчерашняя оппозиция, нынешняя власть ругала финансовый и экономический блок предыдущего Правительства. Но, на мой взгляд, в их политике совершенно нет никакой разницы. Они идут тем же протоптанным путем.

Александр Охрименко: Практически, да. Понимаете, всегда Правительство ругать приятно.

Ведущая: В чем ошибки?

Александр Охрименко: Ошибка самая главная – слишком много политики и популизма. Министр – должен быть аксакал, бюрократ до мозга костей, который знает работу государственной машины. Ставить министром дилетанта, который вообще не умеет работать, но имеет пиар. Попробуйте назвать хотя бы один успешного министра. Ни одного. Подписали Соглашение об Ассоциации, ну и что? Зарплаты выросли, доходы? Что-то поменялось? Ничего не поменялось. Вся беда в том, что если в уголке Правительства стоят дилетанты, они просто не знают, что делать.

Еще когда были майданы, была такая идея: надо в Правительстве специалистов, собрали в Правительстве политиков. Средняя зарплата, если посчитать в долларах: в том году около 400 долларов, сейчас от силы 230 долларов. Самый четкий пример работы Правительства до и после. У меня сложилось такое мнение – до 2013-го и после 2013-го. Сейчас все, что сравниваешь с 2013-м – везде падение. По экономике какое-то улучшение?

Опять разговоры про инвестиции. Самое смешное, что по прогнозам МВФ Украина в 2016-м году должна будет получить зарубежные инвестиции в размере 9 миллиардов, сейчас они стали 200 миллионов.

Ведущая: Ваш минимальный прогноз на ближайшие месяцы. Что ожидать в экономике, по каким секторам, по Вашему мнению, будет улучшение, а по каким ухудшение?

Александр Охрименко: Улучшение будет только в теневой экономике, однозначно. Почему украинцы могут пережить любое Правительство? Многие не работают, и благодаря теневой экономике, у них есть хоть какой-то заработок. Это, прежде всего – торговля. На сегодняшний момент, при всех падениях, обвалах, торговля будет выживать. Полубазары, нелегально, она всегда будет выживать. Что касается промышленности, она сейчас будет останавливаться. В принципе это все понимают. Главное, пережить этот момент.

По крайней мере, полгода-год можно как-то пережить, посидеть без зарплаты. В финансовой сфере очень много безработных, очень много банков закрывается. Пока возвращаемся в 90-е года. Тогда жили за счет чего: челноки. Сейчас действительно очень многие поехали на заработки. Я не призываю. Но действительно были оптимальные варианты пережить этот хаос, кто в Европу, кто в Россию, кто в Турцию. Но, не смотря на весь негатив, нам все-таки проще пережить этот хаос.

Ведущая: Есть все-таки минимальный, но позитив. Спасибо, что пришли к нам. Напомню, что с экономистом, Президентом Украинского Аналитического Центра Александром Охрименко, мы сегодня обсуждали состояние нашей экономики – пациент жив или мертв, но по прогнозам Александра я поняла, что не все так печально, как нам кажется. Спасибо, что были с нами. До новых встреч.