Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 15 августа в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с политологом и журналистом Дмитрием Джангировым обсудили тему: «Полгода после майдана – что изменилось?». А 27 августа онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Фонда украинской политики Кость Бондаренко. Говорили на тему: «Что ждет Украину осенью?». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях известный политолог, директор Фонда украинской политики, Кость Бондаренко.

Кость Бондаренко: Здравствуйте.

Ведущая: Тема нашего сегодняшнего разговора – «Что ожидает Украину осенью?». Я думаю, ни для кого не секрет, что нас ожидают выборы. Нас ждет сложная экономическая ситуация. Какие последствия возможны этой осенью в политическом и в экономическом плане. Мы поговорим с Вами в ближайшие полчаса.

Я Вам предлагаю начать со вчерашнего дня. Такая горячая тема для украинских СМИ. И не только для украинских, в принципе, и для европейских и российских. Вчера состоялись переговоры в Минске между. Состоялась первая такая встреча президентов Украины и России. Вы, как эксперт и политолог, каких результатов ожидаете от этих договоренностей? Можем ли мы говорить, что вчерашний день может стать точкой отсчета в изменении ситуации на востоке? Потому что вчера то, что я для себя увидела в соцсетях, которые есть сейчас наибольшим источником информации, это позор президента за то, что он пожал руку российскому коллеге. Однако, главное ли это?

Кость Бондаренко: Дело в том, что в данной ситуации, президент сделал все правильно. Есть Протокол, есть определенные нормы, которые приняты в мировом сообществе и на уровне политиков. И если бы он не пожал руку, это означало бы, что на этом прекращаются какие-либо разговоры и на этом можно ставить точку в наших отношениях с Российской Федерацией. Готовы ли мы к этому? Очевидно, что нет. У нас на сегодняшний день нет режима войны с Россией. Т.е. мы понимаем, что Россия спонсирует боевиков, понимаем, что Россия заинтересована в деятельности сепаратистов на территории Украины, но у нас нет ни одной кадровой военной части России на территории Украины, если не считать очень сложную и непростую историю с военными из Псковской дивизии. Что там с ними произошло, это еще будут историки долго думать, почему они там появились.

У нас нет прямого вторжения по всем международным стандартам, мы не пребываем в состоянии войны с Россией в юридическом плане. Поэтому очевидно, что у президента Путина и президента Порошенко не было оснований не пожимать друг другу руки.

Что касается самой встречи – каждая сторона преследовала свои интересы и соответственно каждая сторона хотела добиться своих результатов. Там не было какой-то единой согласованной позиции. Давайте будем говорить о том, что происходит на востоке, и о том, что происходит в Украине – это на самом деле, по большому счету, интересует двух мировых игроков – Соединенные Штаты Америку и Россию. Потому что вопрос сегодняшней ситуации в Украине – это вопрос геополитического ориентира, на кого будет в дальнейшем ориентироваться Украина: на Россию или на Соединенные Штаты. Даже не на Европу в данной ситуации, потому что нет единой позиции Европы.

Поэтому очевидно, что украинский вопрос не мог быть главным в ходе этих переговоров. Эта встреча даже анонсировалась не как встреча решения для вопроса востока, а как встреча для решения экономических вопросов. То, что интересует Европу. Украина, подписав Соглашение об ассоциации, берет какие-то обязательства перед Европейским Союзом, и Россия считает, что эти обязательства могут препятствовать отношениям России и Украины в экономической сфере и в будущем может препятствовать российской экономике.

Т.е. минская встреча должна была снять фобию, которая существует в России и в Европейском Союзе, фобии по поводу будущего Украины. Украина была только поводом для встречи или выяснения отношений между большими европейскими и российскими игроками.

Позитив для Порошенко, что он хотел вынести из этого? Пообщаться тет-а-тет с Путиным, выяснить возможности и он даже озвучил, возможности для сохранения лиц для всех сторон, в т.ч. и для самого Порошенко, и для Путина, и для других сторон в данной ситуации. Потому что реалии такие, что какой-либо результат в ситуации на Донбассе, какой-либо выход из ситуации, он не понравится значительному количеству избирателей, которые сделали ставку на Порошенко. Будет много тех, кто будет говорить, что он проиграл и т.д.

Для Путина – на самом деле, это ситуация в данном контексте, еще раз показать то, что с ним общаются, что двери для него не закрыты перед Европой, что с ним имеет дело даже Кетрин Эштон, которая по большому счету является «кривой уткой». Она пребывает последние дни на посту Еврокомиссара, и скоро сдаст свои полномочия, и возможно это ее последнее публичное мероприятие. Т.е. продемонстрировал, что на самом деле он не пребывает в международной изоляции. Плюс ко всему, Путин никуда не спешит.

Его позиция заключается в том, чтобы не проводить вторжение в Украину. Как вторжение, оно ему не нужно. Зачем ему дополнительные хлопоты на мировой арене, тем более, зачем ему хлопоты в середине. Если пойдут завтра цинковые гробы в Россию, зачем ему война? Он будет по давней буддистской традиции, сидеть и ждать, когда по реке поплывет труп его врага. Вопрос, чей труп поплывет по этой реке.

Так что Путин тут продемонстрировал то, что он смог продемонстрировать и взял максимум от этой встречи. Ну и Европейский Союз тоже поснимал все фобии. Т.е. Европейский Союз понимает, что Россия – это рынок, который обеспечивает 475 млрд. долларов товарооборота ежегодно, и терять его Европейский Союз не имеет намерения.

Ведущая: Как, в принципе, и президент Украины вчера заявил о том, что мы не должны никаким образом терять экономические отношения с Таможенным Союзом.

Кость Бондаренко: Конечно, в этом то и дело. У нас целый ряд больших предприятий работают на Россию.

Ведущая: А как теперь быть: с одной стороны у нас война с Россией, а с другой – у нас тесная экономическая связь. Как?

Кость Бондаренко: Видите, у нас конец XX-го столетия, начало XXI-го показали, что есть войны нового типа. Когда война – войной, а обед по расписанию. Это еще заметили в 94-95-х годах, когда велась Первая чеченская война. Когда Россия воевала с Чечней и все время российские бизнесмены поставляли чеченским боевикам оружие. И это никого не удивляло.

Ведущая: Мы сейчас видим заявления со стороны России о том, что они непосредственно хотят повлиять на саму форму Соглашения об ассоциации, которую Украина до сих пор не ратифицировала, хотя, например, Молдова и Грузия это уже давно сделали. Мы помним, что предыдущую власть, честно говоря, позорили за то, что они не подписывают Соглашение, как они могут идти на какие-то уступки России. Скажите, пожалуйста, разве то, что мы имеем сегодня, это не повторение предыдущей истории?

Кость Бондаренко: Абсолютное повторение, потому что и Янукович в свое время, и Яценюк с Порошенко сейчас, понимают, что подписание Соглашения – это подписание, но ратификация и имплементация этого Соглашения – серьезный удар по экономике Украины.

Украина открывает свои границы для европейской продукции. Представьте себе, что сейчас на нынешнем этапе в Украину придут значительно более дешевые и французские сыры. Что делать с нашей пищевой промышленностью?

Ведущая: С какой претензией со стороны России?

Кость Бондаренко: Конечно. Что нам делать с нашими сырами? Я просто привел пример. Датское масло, условно говоря, или дешевые испанские помидоры, которые придут на наш рынок. Вообще подписание Соглашения об ассоциации, и не столько подписание, сколько имплементация угрожает появлением до 4-х миллионов безработных в Украине в ближайшие годы. Что делать с этими безработными, куда их перепрофилировать?

Ведущая: Если бы мы были на пике экономического роста, ситуация в Украине более или менее стабильная…

Кость Бондаренко: Когда мы подписывали Соглашение об Ассоциации, вернее парафировали еще в сентябре 2012-го года, нынешний министр иностранных дел Климкин, в то время заместитель министра, парафировал это Соглашение, и соответственно, в то время была совсем другая экономическая ситуация.

Мы были в то время на небольшом все-таки подъеме: у нас были стабильные экономические показатели, были прогнозы довольно оптимистичные по поводу экономики, и все равно говорилось, что мы можем потерять от 2,5 до 5 млрд. евро первые два года фактически от имплементации.

Мы были готовы на то время. Были определенные меры предосторожности на то время, и мы могли фактически избежать негативных последствий этого Соглашения. Любое Соглашение несет в себе не только позитив, но и риск. Что касается момента парафирования, после него в Соглашение нельзя внести ни одной поправки, ни одной запятой, ни одной точки. Украина и так превысила свои полномочия тем, что накануне Саммита в Вильнюсе в прошлом году, изменили название. Сначала это было Соглашение между Украиной и Европейским Союзом, потом – Соглашением между Украиной, Европейским Союзом и Агентством атомной энергетики, т.е. расширили количество подписаний.

Когда Россия ставит вопрос о пересмотре Соглашения, это возможно сделать только методом подписания отдельных протоколов. Изменять Соглашение невозможно, и вносить как дополнения, которые корректируют те или другие нормы, но ни в коемк случае нельзя изменять само Соглашение.

Ведущая: Как Вы думаете, после таких заявлений, очевидно, что без России не обойдется, даже если Соглашение будет ратифицировано и с правками?

Кость Бондаренко: Видите, Россия также ждет подписания своего Соглашения об ассоциации. Россия тоже не против того, чтобы подписать Соглашение с Евросоюзом. Когда создавался Таможенный Союз, тогда и Путин, первым это, кстати, сказал Лукашенко, они сказали, что Таможенный Союз и Европейский Союз не должны противоречить друг другу. Происходят два интеграционных процесса, но в результате они должны прийти к интеграции.

Т.е. интегрируются в Евразию, интегрируются в Европу, а потом нужно установить так называемую Зону свободной торговли и Единую экономическую зону от Лиссабона до Владивостока. Это известный тезис, который, кстати, страшно боятся в Вашингтоне, однако очень нравится сегодня Путину.

Поэтому я думаю, что эти процессы не являются взаимоисключающими. Просто Украина сейчас поставлена на такую растяжку, либо она должна ждать, когда эта интеграция произойдет, либо определяться в одном или другом направлении и с экономическими потерями для себя соответственно, либо вообще никуда не идти.

Ведущая: Ваш прогноз? Мы слышим последние дни заявления чиновников, что в сентябре нынешняя Верховная Рада, которая доживает свой век, стопроцентно ратифицирует это Соглашение. И как Вы думаете, действительно это так? Потому что выборами запахло и очевидно, что все будут пытаться хорошо голосовать, по крайней мере, когда действительно этот вопрос станет?

Кость Бондаренко: Для кого-то это вопрос ответственности перед избирателями, для кого-то это вопрос необходимости защиты от избирателей. Поэтому, я думаю, что дискуссии будут в Парламенте. С одной стороны депутаты хотели бы сделать красивый жест и ратифицировать Соглашение, а с другой стороны некоторые депутаты чудесно понимают, что завтра появятся новые безработные и как им, потом смотреть в глаза своим избирателям.

Ведущая: Некоторые депутаты надеялись до весны точно досидеть. И мы видим, что Президент 26-го объявил про старт кампании, он распустил нынешнюю Верховную Раду. Обращаюсь к Вам, как к эксперту, почему-то обновление, перевыборы сравнивают с люстрацией такого своеобразного украинского Парламента? У нас такая специфичная люстрация по-украински выйдет, потому что как по мне, я сужу очень субъективно, мне кажется, что, по крайней мере, этот состав Верховной Рады будет, если не таким, как предыдущий, как нынешний, то в несколько раз хуже.

Кость Бондаренко: Он будет хуже, потому что в нем максимально будет усилено популистское крыло. Тем более, что это даже не крыло, а ядро радикально-популистское. Потому что на самом деле это будет Парламент, в котором тон будут задавать Ляшко и ряд сотников майдана или командиров батальонов.

Ведущая: А каким образом они пройдут?

Кость Бондаренко: По спискам партий, как мажоритарщики.

Ведущая: Даже сегодняшние раскрученные бренды будут привлекать?

Кость Бондаренко: Конечно. Они уже сейчас начали вести борьбу.

Ведущая: Кто?

Кость Бондаренко: Очень многие. Я не буду сейчас называть всех, чтобы меня потом не обвинили, что я кого-то популяризирую. Наиболее рейтинговые партии, и сегодня имеют наибольший рейтинг, сотники, например. Они хотят иметь первые петиции, обязательно кого-то из раскрученных имен. Наверное, за «голову» сотника Парасюка, чтобы иметь его в списке своей Партии, дают сегодня не меньше, чем Кадыров за голову Коломойского.

Ведущая: Так что будем иметь интересные вещи в этом Парламенте. Т.е. мы увидим там руководителей каких-то батальонов? Но это ведь не профессионалы?

Кость Бондаренко: Это не профессионалы, но они будут пытаться делать историю. Многие из них помнят, как оглашали четвертый универсал Центральной Рады, который дал независимость Украинской Республике. Помнят, что Винниченко, когда уже была прямая агрессия со стороны Советской России, хотел дальше защищать автономные позиции УНР. Но после того, как фактически здание Центральной Рады захватили вооруженные солдаты из Полуботковского полка, он сказал: придется огласить независимость.

Я думаю, что следующая Верховная Рада будет смотреть, как вооруженные люди будут захватывать эал Верховной Рады, и Спикер будет говорить: придется огласить новую Конституцию. Потом будет говорить: придется огласить новый Избирательный Кодекс. И все это будет в таком режиме.

Ведущая: Неужели сегодня властная политическая элита этого не понимает? Нельзя было с этим вопросом немножко потянуть?

Кость Бондаренко: Следующие выборы – будут самой большой ошибкой Петра Порошенко в его политической карьере и в его политической биографии. Он мог бы абсолютно нормально сотрудничать с нынешним Парламентом.

Ведущая: Но ведь это было требование майдана, требование общества.

Кость Бондаренко: Майдан много чего требовал. Майдан в июне месяце требовал 300 квартир для тех, кто оставался в здании Киевской администрации. Это тоже можно было подать как требование майдана.

Ведущая: Феномен Ляшко. Сегодня мы все о нем говорим, и не секрет, что социология показывает, что на самом деле у Олега Валерьевича, его политического проекта, и неважно кого бы он заводил в Верховную Раду, у этих людей, были бы совсем неплохие рейтинги, откуда?

Кость Бондаренко: Народ хочет шоу.

Ведущая: А Вам не кажется, что мы уже устали от шоу? Мы последние годы в этом состоянии и живем.

Кость Бондаренко: На самом деле народ требует хлеба и зрелищ, начиная с Древнего Рима. Поскольку не могут дать хлеб, дают зрелища.

Ведущая: У нас есть умные и здравомыслящие люди, которые понимают, что это популизм чистой воды.

Кость Бондаренко: Я понимаю, но их меньшинство. Есть много тех, кому нравится, когда появляются политики с вилами, которые могут вылить графин воды на голову бюрократу, который может прийти и побить огромным молотом игровые автоматы, раздать по 100 гривен и сказать: а теперь все добровольно сдают эти 100 гривен в Фонд антитеррористической операции и т.д. Т.е. у нас это все возможно. И соответственно, народу это даже нравится, что он не такой как все.

Это было замечено, когда голосовали за Черновецкого. Почему за него голосовали? Все видели, какой он, какие у него есть коммуникационные, будем так говорить, способности, и способности для руководства городом. И когда его второй раз подряд избирали, групповые исследователи спрашивали у людей, почему будете голосовать именно за него, они отвечали просто: он прикольный. Собственно так голосуют и за Ляшко. Он прикольный.

Ведущая: Кто еще имеет шансы по Вашему мнению?

Кость Бондаренко: Я думаю, что в следующем Парламенте будет присутствовать ряд проектов и все будет зависеть от того, будет ли сначала сентября снижен проходной барьер. Об этом тоже ведется речь, но я думаю, что обязательно будет присутствовать президентская партия «Солидарность». Я бы ее переименовал на «Любі Друзі-2». Мне это больше нравится. Что касается других, очевидно, что будет присутствовать «Батькивщина», Ляшко, и будет присутствовать, не взирая на голоса скептиков, Партия Регионов…

Ведущая: А вот тут давайте детальнее. Мы видим, что сегодня Партия Регионов, по сути, разделилась на несколько групп. Какие шансы она имеет? На прошлой кампании регионалы получили почти 30% голосов. Очевидно, что сейчас они потеряли. Куда пошли эти голоса?

Кость Бондаренко: А Вы знаете, что есть определенный электоральный шок на востоке Украины, когда значительная часть избирателей растеряна. Они с одной стороны не готовы голосовать за новые проекты, они не готовы сегодня отдать голоса, скажем, за «Солидарность» или за Ляшко. Они не готовы к этому в определенной степени. Но в то же время они имеют претензии к Партии Регионов, не столько к Партии Регионов, сколько к Януковичу, Азарову и т.д., которые уже исключены из Партии Регионов. И тут от Партии Регионов зависит то, сможет ли она доказать своему избирателю, что они уже не являются Партией Януковича, Партией Азарова, что они отмежевались от предыдущих товарищей. Что Янукович, Азаров навредили Партии Регионов не меньше, чем в целом державе.

Тут нужен свой, так сказать, процесс в Партии Регионов, который, если сравнить с историей, он был бы сравним с XX Съездом Партии, когда она отмежевалась от Сталина. Есть два месяца для того, чтобы донести информацию. Плюс ко всему, обратите внимание на такую вещь, как инертность мышления народа. Представьте себе обычного избирателя в Николаевской, Херсонской, Запорожской, в Харьковской области, который приходит на избирательный участок, и видит перед собой огромное количество, незнакомых ему, брендов. Он видит большое количество новых партий, которые ему ни о чем не говорят. Он автоматически начинает искать те, которые он в принципе, знает.

Он знает коммунистов, он знает Партию Регионов, он знает «Батькивщину» – все остальные ему неизвестны просто. И поэтому я думаю, что инертность мышления будет работать тоже в пользу Партии Регионов. Это то, что сегодня не замечают социологи, но это то, что будет обязательно играть. Конечно, это не будет 30%, но это будет Партия, которая будет довольно существенно представлена в Парламенте.

Ведущая: Но снова-таки мы видим Партию развития Украины, мы видим «Сильную Украину», я думаю, что еще каким-то образом Партия Регионов будет представлена. Выходит, что они разделятся между собой?

Кость Бондаренко: Понимаете, сегодня происходит Броуновское движение. Я не исключаю того, что кто-то разделится, кто-то отделится, кто-то будет говорить о каком-то блоке. Не исключают депутаты, что в первую неделю работы Верховной Рады, Президент изменит законы, которые возможно разрешат создавать блоки. Я этого не исключаю.

Ведущая: По Вашему мнению, новые проекты – у кого есть шанс?

Кость Бондаренко: Из новых проектов реально имеет шанс «Солидарность», если ее считать новым проектом. Я больше не вижу тех, кто имеет шанс. Майданная среда разделилась на большое количество партий, которые имеют по 0,5%, 0,3%, 0,1% и т.д. Они очень шумные, активные, но очень каменные.

Ведущая: Еще скажите, что с выборами на востоке реально? Как избирателям сегодня, тем людям, которых мы называем беженцами, которые переехали и не имеют возможности проголосовать в своем регионе?

Кость Бондаренко: Они могут проголосовать, только зарегистрировавшись, получив временную, но прописку. Т.е. они должны получить соответствующий статус переселенцев, беженцев и т.д. После этого они должны получить какую-то прописку. Это будет огромное поле для злоупотребления. На пике 2000-го года, когда проходил Референдум, во Львовской области на одном из участков, проголосовали 102% людей. Когда руководителю задали вопрос, каким образом это могло быть, он сказал: вы видите, пришел цыганский табор, и сказал, мы хотим голосовать, я же не мог не разрешить им это сделать?

За неделю перед выборами у нас будут появляться и вдруг удваиваться количество избирателей в том или другом округе. Это технология будет работать. Но на самом деле я считаю, что выборы в условиях, где не решен вопрос по 44 избирательным участкам – это пятая часть фактически избирателей и третья часть округов. Их голос будет не то, чтобы обнулен, а они не получат своего представительства. А потом это все обернется новыми неприятностями для Украины, новой волной сепаратизма.

История Соединенных Штатов Америки начиналась с того, что в 70-х годах XVIII столетия в штатах, которые были колонией Британии, начали поднимать вопрос: почему мы должны платить налоги, если не имеем представительства в Парламенте? И этот лозунг: Нет налогам без представительства в Парламенте, лежал в основе сепаратизма Соединенных Штатов. На этом как раз и образовались Штаты. С этого началась борьба за независимость Соединенных Штатов и я просто уверен, что восточные области не получат своего представительства в Верховной Раде, соответственно, там сепаратизм образует совсем иную форму.

Если сейчас мы имеем дело с романтичным сепаратизмом, с идеями, что мы отделимся, и потекут молочные реки. Потом будет абсолютно обоснованный сепаратизм вследствие этих выборов. Плюс к этому я уже говорил о непрогнозированности следующей Рады, с которой Президенту будет очень тяжело находить какой-либо компромисс. И я не думаю, что он получит дополнительные возможности для того, чтобы влиять на Раду. Риски намного больше, чем возможные бонусы, которые он может взять в этой игре.

Ведущая: В завершение несколько вопросов от наших читателей. Валерий из Николаева пишет: «Несколько слов на тему популизма нынешней власти. Все кричат об экономии, собирают военные налоги со всех подряд. А что на самом деле? Элементарный пример: во всех министерствах появилась должность заместителя Министра по Евроинтеграции, создан Госкомитет по Евроинтеграции, расширен штат СНБО. Получается, что на словах нынешняя власть говорит о сокращении, а на самом деле сама расширяет штаты. Как это понимать?»

Кость Бондаренко: Я не понимаю, зачем Министерству внутренних дел Заместитель по евроинтеграции. Если мы говорим о внутренних делах, почему тогда нужно говорить о евроинтеграции? Перенимать западный опыт? Так его уже столько раз перенимали, уже диссертаций кучу написали, какой он есть: восточный, западный опыт и т.д. Все это лишнее, я считаю. Это все показуха. С таким же успехом можно создать завтра должность заместителя министра межгалактических полетов и контактов с инопланетными цивилизациями. Во всяком случае, думаю, мы дождемся контакта с инопланетными цивилизациями быстрее, чем нас примут в Евросоюз.

Ведущая: Вы – оптимист, господин Кость!

Кость Бондаренко: Я – реалист!

Ведущая: На самом деле все то, что происходит, это популизм.

Кость Бондаренко: Это действительно популизм. Одна из форм популизма. Такая уж потребность времени. Народ требует каких-то красивых слов, а если нет действий, то, по крайней мере, обещания.

Ведущая: Вопрос от Екатерины из Полтавы: «Кабмин исключил Сорочинскую Ярмарку из списка Национальных Событий. Почему такое отношение к одной из визиток Украины?»

Кость Бондаренко: Я этого не знаю. Возможно это вопрос к Арсению Петровичу, или к тому, кто ему там советует. На самом деле, я думаю, что вице-премьер должен на этот вопрос дать ответ. Не понимаю, чем занимается вице-премьер по гуманитарным вопросам. Он как бы у нас есть, но дело в том, что во время, когда страна находится на пороге гуманитарной катастрофы, его голоса просто не слышно.

Ведущая: Если можно, Ваше слово в завершение, много чего изменилось за эти последние полгода в Украине, и я думаю, что Вы следите не только за политическими изменениями, но и за психологическими и социальными в стране. По Вашему мнению, какие основные изменения в украинском обществе произошли за это время?

Кость Бондаренко: Вы знаете, на самом деле была очень мощная активность граждан. Снова люди поверили в то, что они могут что-то изменить. А потом, соответственно, когда оглянулись назад, посмотрели на то, что было в прошлом году, что есть сейчас, посмотрели на социальные, экономические показатели, посмотрели на общую картинку, на курс доллара и на цены в магазинах, на собственные карманы и на холодильники, развели руками и сказали – доскакались!

Ведущая: Маємо те, що маємо!

Кость Бондаренко: Да. А если говорить об изменениях в политике, когда-то Томмазо ди Лампедуза - у него есть гениальный роман «Гепард» - и там один из героев, старый аристократ, сказал фразу: единый путь ничего не менять – это сменить флаги. А дальше ситуация: флаги сменились, люди остались такими же…

Ведущая: Я Вас благодарю за разговор и за то, что пришли к нам. Напомню, что сегодня с известным политологом Костем Бондаренко мы говорили о том, что ожидает Украину осенью. Спасибо за то, что были снами, до новых встреч!