Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 21 июля в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с главой Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко обсудили тему: «Боинг-777: жизнь до и после катастрофы». А 29 июля онлайн-студию «Inpress-клуб» директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. Говорили на тему: «Украина – между войной и перевыборами». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Мы увидели распад коалиции. До этого были разговоры о том, что выборы можно немного отстрочить, тем более сейчас реально общественное мнение все-таки больше сходится на том, что это не совсем своевременно и люди были уже готовы принять это. А мы видим, все равно запуск перевыборов дан, скажем так.

Карасев: Давайте так: распад коалиции врасплох застал премьер-министра Арсения Яценюка. Но если премьер не ожидал такого, то, что говорить обо мне, я тоже не ожидал. У Арсения Петровича, возможно, было больше информации. Это делалось в таком конспирологическом, шпионском ключе, очевидно, не было никаких утечек информации и, вот, так поставили перед фактом партнера по коалиции – «Батькивщину», премьера, правительство. Коалиция – раз, и себя распустила.

Ведущая: Это какая-то политическая игра.

Карасев: Понятно, что в интересах президента – иметь контролируемый парламент, свое правительство, свое парламентское большинство, поэтому он настаивает на досрочных парламентских выборах.

Ведущая: Т.е. нынешний парламент, и собственно, это правительство не является подконтрольным президенту?

Карасев: Нет, правительству лишь наполовину подконтролно президенту. Возможно, там у президента только блокирующий пакет, контрольный пакет, т.е. это все же правительство «Батькивщины». С другой стороны это (роспуск пардамента, - ред.) совпадало с абстрактным запросом общества. Общество хочет новый представительский орган, потому что действительно орган сегодняшней Верховной Рады, не представляет общество.

Она репрезентует общество 12-го года, а сегодняшнее - уже другое. Да, революция, война в Донбассе – общество другое. Но и дело в другом, понимаете, проблема не только во времени. Проблема ведь и в том, что для обновления парламента необходимо, чтобы туда пришли новые депутаты. Проблема в том, чтобы иметь новое качество парламента.

Актуально сегодня все-таки закончить ситуацию на востоке Украины, военным путем, мирными переговорами, это уже вопрос отдельный. Но необходимо там решить вопрос. Потому что проблема не в том, что там будет военная явка или там выборы будет тяжело провести. Когда страна живет в состоянии войны, ей очень сложно выбирать. В каком смысле? Политика станет, она уже стала, у нас милитаризированной, у нас милитаризированный политический диспут и воинственный, особенно в центре Украины.

Мы видим, как сегодня конъюнктурно поднимаются политические силы, которые как раз стоят на позициях такого милитарного радикализма, и мы получим такой парламент.

Вы понимаете, эти люди говорят, что война может, на сколько лет затянуться? А давайте не затягивать ее! Вы что, хотите, чтобы страна жила в состоянии постойной войны? Вы что, хотите тут Израиль сделать? Так в Израиле 8 млн. людей. В Израиле люди умеют работать и думать, тут кто-нибудь работает или нет? Израиль занимает первое место по помощи из Соединенных Штатов Америки. В Израиле другая идентичность, там очень монолитная нация, потому что их 8 млн, а не 45 млн. Экономика наша выдержит постоянную войну? Кто-нибудь об этом думал или нет? Чтобы выдерживать постоянную войну с Российской Федерацией, нам необходимо тратить 4-5% ВВП.

Кто-нибудь нам окажет помощь военную, Соединенные Штаты не дадут никогда. И Европа тем более не даст. В НАТО не примут. Нужно быть реалистами, в конце концов! Значит, так, давайте или штурмовым натиском военным закончим АТО на Донбассе, военная победа, начинаем отстраивать Донбасс или переговоры. Но жить постоянно в ситуации войны, в состоянии войны для страны, которая расхристанная, не сформированная, извините, не имеющая консолидированной национальной идентичности, ее необходимо еще формировать.

Территориальная консолидация очень слабая, потому что страна большая, для Европы – это большая территория, извините меня. Элита незрелая, простите меня. Коррумпированная. Снова эти игры олигархов. Война идет, они друг друга «мочат» по телевидению. Кто выдержит такое? Необходимо искать конец: либо побеждать военными методами на Донбассе, невозможно – дальше будем так «ложить» людей и мирных и военных? Но там же есть и те и другие. Либо переговоры – потом принимаем Конституцию и проводим досрочные парламентские выборы. Я думаю, общество успокоится.

Когда война перестанет быть ключевым фактором организации общественной жизни, а сегодня так и есть, когда мы перейдем на мирные рейки, мир – политический, внутренний, мир гражданский между регионами будет ключевым фактором организации общественной жизни, тогда мы проводим вменяемый закон избирательный, такой как в Европе, открытый, партийные списки и проводим выборы.

Ведущая: Логика есть, как Вы думаете, политики вот эту Вашу мысль улавливают, мне кажется, что они заигрались уже настолько, что они уже сами до конца не понимают…

Карасев: Проблема не в том, улавливают или не улавливают, главное – как доносят эти идеи. Потому что один канал подчиняется одному олигарху, который хочет войны, и говорит, что страна должна быть Израилем. Ну, потому что ему, наверное, так ближе. Он знает, что такое Израиль, и хочет, возможно, Украину превратить в Израиль. Посмотрите наши телеканалы! Разве там показывают жертв среди местного населения?

Много показывают людей убитых - наши военные, травмированные, раненные, нет, там показывают героизм, как мы захватываем еще одну высоту. Что это? Надо объективно показывать, реальность, а не так: ура патриотизм, который есть на телеканалах. Вообще современные медиа, которые освещают войну, невозможны к эфиру, они не показывают жертв среди мирного населения, а война в первую очередь бьет по мирным жителям.

Потому что военные защищены: у них есть армия, у них есть каски, бронежилеты. Но главные жертвы – это гуманитарные проблемы. Поэтому телевидение сегодня, прежде всего, должно обращать внимание на гуманитарные проблемы.

Ведущая: Давайте снова-таки вернемся к парламенту, собственно завтра внеочередное заседание Верховной Рады. Как Вы думаете, в каком русле сейчас направлена политика: окончательно – это путь перевыборов или снова политические игры продолжаются? Каким будет дальнейшее развитие событий?

Карасев: Все-таки перевыборы, а эта вся информация о возможности коалиции, БЮТ и Регионалов вместе - это попытка дискредитации «Батькивщины». Почему я так считаю? Потому что, если выборов не будет, если создается коалиция, и например, «Свобода» или «Удар» дают задний ход, это будет поражением Порошенко. Ну, тогда президент слаб, он не смог додавить, дожать реализацию свой проект.

Ведущая: Может ли сам Порошенко сделать шаг назад, однако пояснив…?

Карасев: Понимаете, так политики не делают – сначала делают одно, а потом задний ход дают. Значит он не смог, значит, не продумал, планирование значит плохое политическое. Нужно планировать политику. Политика это тоже стратегия.

Ведущая: Тогда на что рассчитывает Президент?

Карасев: Рассчитывает на то, что выбору пройдут. Он получит фракцию в парламенте, она будет самой большой фракцией, он может получить пропрезидентское большинство, сформировать Правительство. Я президента понимаю, потому что, понимаете, нас ждет очень холодная зима, у нас нет газа для отопления уже сегодня. У нас проблемы валютно-финансовые. У нас бюджетные проблемы. И это люди ощутят. Запас закончится, и зимой уже люди ощутят. Поэтому рейтинги будут падать политиков. А что есть у президента? У президента только рейтинг.

Ведущая: Вы хотите сказать, что он сейчас хочет воспользоваться этим рейтингом…?

Карасев: Конечно, как и любой политик, понимает, что партии у него нет…

Ведущая: И снова, Вадим Юрьевич, если мы развиваем эту мысль, где есть уверенность в том, что Порошенко все же сможет сформировать подконтрольный себе Парламент и Правительство? Время такое непрогнозируемое.

Карасев: Нет-нет, 31 октября еще как раз можно, еще тепло есть, нет отопительного сезона, еще есть три месяца до этого, а вот уже зимой, когда люди начнут…

Ведущая: Т.е. Солидарность имеет большие шансы?

Карасев: Пока что – да. «Солидарность», «Батькивщина», «Удар», Ляшко, Тигипко.

Ведущая: Кто теряет?

Карасев: Теряет Партия регионов, коммунисты, тот же Удар немного потеряет, но в первую очередь Партия регионов и коммунисты.

Ведущая: Оппозиция в будущем парламенте будет слабее?

Карасев: Люди начинают пасьянс раскладывать: какая фракция выскачет, какой не будет в Парламенте. Понимаете, проблема в том, что этот парламент будет более милитаризированный. Сейчас выборы по закрытым спискам, как прорваться можно в парламент? Ввели в список в пятерку: героев войны, каких-то командиров батальонов, которых уже пиарят по телевидению, я не буду говорить, какое телевидение, но когда выпуск новостей начинается с того, что интервью дают командиры по телефону, их фото есть. Понятно, что их готовят уже к выборам.

Это приносит в политику другой стиль. Силовой стиль. Это люди-винтовки. Когда-то Мао Цзедун сказал: винтовка рождает власть. И эти люди привыкли решать вопросы штурмом военным, понимаете? Мы можем, знаете, что утратить? Вот такую позитивную пацифистскую атмосферу, пацифистскую структуру Украины. Потому что она всегда была мирной. Мы всегда решали вопросы мирным путем. Мы были на краю стольких кризисов, но в последний момент мы находили понимание, согласие и т.д.

Это я когда-то смеялся с этих слов: согласие, понимание, а потом я понял, что это был какой-то ментальный код. Код, который оберегал Украину. И мы ее утратим эту Украину тихо, быстро в Европе. Мы сегодня в центре геополитических соревнований. Стратегический ландшафт меняется и мы в центре. Мы – поле боя, мы – театр боевых действий. Украина становится театром стратегических столкновений между Западом и Россией. Между двумя мирами – Русский Мир и Западный Мир. А у нас война. Они борются за Русский Мир, или за Западный Мир, а у нас война в Украине.

Ведущая: С Ваших слов, я понимаю, что этот новый парламент будет более радикализированный?

Карасев: Да, безусловно. Это будет парламент войны. Будут решать кулаками, а потом еще и винтовкой. Уже в парламенте это будет. Сейчас изменения в парламенте, при всех претензиях к коммунистам, нужно что-то сделать: либо запретить компартию или вытеснить ее на обочину. Это нужно делать какой-то процедурой, а не кулаками. Что, от этого коррупции меньше стало у нас или нет? Войной прикрываются просто. Я просто боюсь, что это будет парламент войны. А нам нужен мир. Нам необходимо искать мир, потому что мы не выдержим, экономика у нас не выдержит. Мы можем до руин довести экономику. Что потом?

Тем более, что этот парламент на два года, другой парламент на два года – это переходные парламенты, короткие парламенты. Потому что у нас общая турбулентность. У нас структурная нестойкость в стране. Мы сегодня разбалансированные. Нам нужно ребалансировать страну, найти балансы, которые бы дали возможности в такой сложной стране, как Украина, территориально, ментально, лингвистически, быть более или менее консолидированной страной.

Теперь мы разбалансировались полностью. И что, кто-то думает, что нас спасет двухсторонний союз с Соединенными Штатами Америки? Нет. Вот приедет на днях в Украину, и будет мирить украинскую власть с террористами Донбасса. Были террористами, а теперь придется за стол садиться. Потому что Америка всегда так делала. Когда-то «Хамаз» были террористами, а теперь они за то, чтобы Израиль с ними переговоры вел. Вот так. Так что нужно сегодня менять мозги в стране. И элита должна быть с верой.

Сегодня идет война, очень сложная ситуация. Война вообще это экзистенциальная проблема. Потому что здесь проблема вопроса жизни и смерти для каждого человека. А при этом, для большинства местных граждан Украины, Донбасса, для наших военных там каждый день это экзистенциальная проблема между жизнью и смертью, а тут продолжаются игрища. Игрища продолжаются в буквальном смысле слова. Кто кого кинул, обманул – это же недопустимо.

Ведущая: Вам не кажется, что немного не честно, с одной стороны мы слышим с трибуны на всю страну министр финансов говорит, что в августе этим ребятам реально нечем платить, им и так за три месяца даже наполовину не обеспечили. Ребятам, которые отдают свою жизнь за эту страну. С другой стороны, у нас найдется более миллиарда гривен на перевыборы. Вот как этот момент людям понимать вообще?

Карасев: Знаете, в принципе демократия – вещь недешевая. Надо платить, а бесплатный сыр только в мышеловке. Необходимы иногда досрочные выборы для того, чтобы выйти из кризиса. А в этой ситуации, мы из кризиса не выйдем. Мы только загоним этот кризис на большую глубину. Будет сложнее выходить из этого кризиса. Вот в чем проблема. Если честно, то нужно ставить вопрос: что мы хотим добиться от этих перевыборов? Для чего они нам? Первое.

Во-вторых, на каком Законе избирательном мы должны это сделать? Третье - как это отразится на Правительстве и Парламенте – три месяца, которые пойдут на выборы. Четвертое – как провести выборы на Донбассе? Пятое – кто-нибудь прогнозировал, а какое будет качество? Все говорят, что там коммунистов не будет, а будет Ляшко, а качество, какое будет у парламента от этого? Кто-то говорил об этом или нет? Кто зайдет? Снова закрытые списки. Раньше набирали бизнесменов средних лет, которые хотели дальше продолжать свой бизнес, используя депутатский мандат. А сейчас кого наберут? Понятно, бизнесменов наберут, а военные ребята – герои, будут их публично прикрывать.

Ведущая: Снова-таки олигархи, правда?

Карасев: Остаются они, понятно.

Ведущая: Я, по крайней мере, как журналист, для себя логики пока что не вижу.

Карасев: Я вижу персональную логику президента, вижу персональную логику «Удара» и «Свободы». Но они вышли из коалиции.

Ведущая: Говорят, рейтинг у Ляшко больше чем у «Удара». Коалиции не совсем выгодно. И что Ляшко уже предлагает по несколько миллионов места в списке…

Карасев: Этого я не знаю, предлагает или не предлагает. Все будут предлагать, очевидно. Так что все будут заинтересованы в том, чтобы иметь финансы на выборы. А откуда финансируются выборы? Наше государство финансирует эти выборы? Это только вершина айсберга легальная, остальное…

Ведущая: Хоть одно позитивно, из оффшоров хоть немного денег вернется сюда, ну хоть какая-то частичка. Понятно, что в такое время не совсем правильно, однако они есть. Как реально Украина будет жить эти два месяца? Потому что, действительно, с правительства никто ответственности не снимает, люди должны получить и зарплаты и пенсии, в принципе, как-то государство должно продержаться, а выходит, что у нас сейчас и так война, а мы с войны должны каким-то образом переключиться на перевыборы. Как Вы это все видите, какое разворачивание этого сценария?

Карасев: Вы же видите, продолжает работать премьер-министр, мы же видим, что денег меньше, потому что его хотели подставить, ему ловушку создали, а он выскочил из этой ловушки, и им ловушку перекинул, я имею в виду своим партнерам по коалиции – «Свободе» и «Удару». Однако как переживать? Понимаете, будут сложные времена, трудные времена с точки зрения экономики. У нас 5-6% – это средний прогноз падения ВВП в этом году. Мы теряем от сворачивания экономических связей с Россией – 5 млрд. долларов. Вообще товарообмен с Россией 15 млрд. долларов. Еще больше теряем. Сейчас мы хотим ввести санкции против России, мы разрываем связи, компенсации нет.

Соглашение про зону свободной торговли – но для нас это будет очень тяжелый период. Взять так просто оторвать экономически Украину от России трудно будет.

Ведущая: Надо будет договариваться по каким-либо вопросам?

Карасев: Да, потому что может быть военная победа, например, на Донбассе, однако есть еще и экономика и газ. В газохранилищах газа все меньше и меньше, там не хватит нам. А есть же ответственность перед Европой за транзит газа. Понимаете, пока что Европа к нам относиться как к жертвам российской агрессии, однако потом она будет относиться к нам, как к проблеме, головной боли. Здесь много сегодня есть серьезных для нас вызовов, даже слово вызов имеет какой-то позитивный оттенок. Очень много серьезных вещей, на которые нужно сегодня обращать внимание и бить в колокола для того, чтобы немного вернуть в реальность многих людей. Я бы даже сказал не вернуть в реальность, а чтобы была сформирована реальность политическая и видение новое.

Потому что та старая политическая реальность, которая была до 21 февраля 14-го года – она вся рассыпалась, есть куски какие-то, осколки. И я вижу, как некоторые политики еще живут той реальностью, говорят, знаете, это попытка при крушении корабля, доски плавают, и спасательные приспособления, зацепился и держится на воде. Многие так делают. А реальность новая сегодня формируется в мире, в Европе, в Украине, в партийной системе тоже. Потому что партийная система будет у нас другая. Потому что, все изменилось, уже не будет такого, что есть пророссийские партии и прозападные партии, у нас уже все партии проевропейские. В чем разница? В методах, и кто из них лучше справиться с заданием европеизации страны.

Ведущая: У меня вопрос от читателя Евгения: «Какая дальнейшая судьба конституционной реформы, сменит ли Порошенко ее сейчас под себя и переберет больше полномочий или он будет все-таки вынужден пойти с нынешними депутатами на компромисс, как Вы думаете?»

Карасев: С нынешними депутатами он пока что не идет на компромисс, он их распускает на новые выборы. Надежда была какая? Сначала мир на Донбассе, конституционная реформа, права Донбассу, там децентрализация, однозначно уже никто не говорит о децентрализации. Все говорят о взятии высоты Саур-могилы, вот и все. А потом взятие Луганска, Донецка и другое. А конституционные высоты уже никто брать не собирается.

Потому, скорее всего, выборы, рейтинг, а потом уже новая Конституция, больше полномочий и т.д. и т.д. Потому что проблема не решена в Украине – двоевластие в исполнительной власти. Потому что президент вроде бы имеет отношение к исполнительной власти, у него часть исполнительных полномочий, не политических, а административных, кадровых, например: Министр обороны, Министр иностранных дел, вообще у нас всегда влияет на исполнительные решения: экономические агентства, например, Нацбанк, а есть Кабмин, который формируется парламентским большинством, партиями. Вот это бицентризм, он уже Конституцией заложен.

И это тоже нас гонит по кругу, повторяя ситуацию 2005-2006-го годов. Когда в 2006-м году «Наша Украина» не выиграла, а выиграл Янукович и Тимошенко. Ющенко раздумывал либо Янукович, либо Тимошенко, назначил Януковича, потом Тимошенко, однако конфликт между президентом и премьером уже был заложен.

Сегодня пока что война, она не позволяет развернуться этому конфликту на полную мощность. И это сдерживает, потому что это будет непатриотично. Однако подковерно это есть, это не публично, подковерно есть. И он тоже размагничивает страну, размагничивает политическую систему, подтачивает ее, делает ее рыхлой, неконсолидированной.

Ведущая: Если можно, коротко, вывод, собственно по теме: Украина между войной и перевыборами с Вашей стороны.

Карасев: Я думаю, что тут вывод один – закончить войну, а потом выборы.

Ведущая: Надо значит продвигать этот Ваш лозунг!

Карасев: Это очень плохая дилемма между войной и перевыборами. Лучше было, если бы дилемма была между миром и перевыборами, но для того, чтобы были перевыборы, нужно чтобы был в Украине появился хотя бы относительный мир – внутренний гражданский мир и внешний мир в отношениях с Российской Федерацией. Потому что, если мы не найдем формулу компромисса, формулу мира, Россия будет постоянно вмешиваться в дела Украины и будет подпитывать все эти сепаратистские тенденции на Донбассе.

Ведущая: Я Вас благодарю, что Вы пришли к нам. Напомню нашим зрителям, что с нами был Вадим Карасев, и говорили мы на тему: Украина между перевыборами и войной. Спасибо, что были с нами. До новых встреч.