Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 26 июня онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог, руководитель центра «Третий сектор» Андрей Золотарев. Говорили на тему: «Экзамен для Порошенко: первые итоги». А 8 июля в гостях у «Inpress-клуба» был исполнительный директор Международного Фонда Блейзера Олег Устенко. Говорили на тему: «Как спасти экономику Украины».Беседу вела Ольга Смалюхивская. 

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-Клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях исполнительный директор Международного Фонда Блейзера в Украине Олег Устенко. Здравствуйте! Сегодня мы будем обсуждать тему, как спасти экономику Украины, вообще в каком состоянии она находится в связи с последними событиями в нашей стране. Я к Вам с первым вопросом: мы всегда говорили, большинство говорило о том, что, по сути, Донбасс кормит страну. Сейчас мы видим на Донбассе происходящее и собственно понимаем, что там никакого не то чтобы развития экономического, там вообще все стоит и очевидно, что эти регионы пока что никак не кормят страну. Что Вы скажете, как война на востоке нашей страны отображается на экономике и собственно расходы, которые идут на войну тоже влияет на бюджет нашей страны?

Олег Устенко: Очевидно, что ситуация достаточно сложная. И Вы правильно говорите по поводу востока страны. Очевидно, что без деэскалации того конфликта, который сейчас есть в Донецкой и Луганской области, ожидать, что экономика Украины станет вдруг себя нормально чувствовать, я бы не стал. Тоже я был бы крайне осторожным в вопросах, кто кого кормит. Это правда, но тоже, правда, что надо понимать, что были серьезные отчисления даже из этих регионов. Это индустриальные регионы Украины. Добавьте туда еще Харьков, Днепропетровск и получите львиную долю того, что получал государственный бюджет страны. Другой вопрос, что были трансферты потом из центрального бюджета в региональные бюджеты, и возможно они были задействованы в различного рода коррупционных схемах. Это безопасность на шахтах, поддержка тех или иных отраслей промышленности. Я предполагаю, что это было повсеместно в целом по Украине.

Тоже, если речь идет об этих регионах, я бы акцентировал Ваше внимание на том, что, в общем-то, эти регионы – экспортно-ориентированные регионы страны. И более половины нашей валютной выручки мы как раз получали с территории этих двух регионов. Я имею в виду экспортной выручки страны. Поэтому одно дело фискальная ситуация, связанная с бюджетом страны, совершенно другое дело – это курсы и валютные поступления. С точки зрения валютных поступлений – это были колоссально важные регионы. Тоже правда, что экономика Украины себя сейчас крайне плохо чувствует.

Да, действительно, идет сейчас фактически военный конфликт на юго-востоке страны с одной стороны, но не забывайте, что вот этот конфликт не дает возможности не просто жить нормально сейчас тоже правда, когда правильно задается вопрос, связанный с тем, что нагрузка на бюджет колоссальная. Расходы на армию явно увеличиваются, резервы надо где-то искать. А где ты найдешь резервы? Если бы правительство не вводило меры дополнительной экономии, мы бы имели дефицит государственного бюджета, превышающий отметку 10% ВВП, что по любому параметру колоссально много. Если вспомнить Грецию, Греция падала в свое время с отметки в 13% ВВП дефицита государственного бюджета, когда вошла фактически в пике своего кризиса.

Ведущая: Если говорить о мерах, что это за меры, что в принципе повлияло на то, что ситуация каким-то образом хотя бы чуть-чуть стабилизировалась?

Олег Устенко: То, что я вижу - это начало зкаких-то мер, связанных с экономией государственного бюджета, связанных прежде всего с тем, что пытаются снизить дефицит «Нефтегаза», например. В прошлом году дефицит «Нефтегаза» был на отметке 2% ВП – это колоссально большой уровень, который тоже по всем параметрам – это неустойчивое развитие. Как бы мы плохо не относились к увеличению тарифов, но это уже сделано. Это была одна из мер экономии. Другой вопрос, что это совершенно недостаточно, было бы более правильно говорить о таком глобальном изменении системы формирования бюджета. У нас есть сейчас какие-то приоритеты.

Приоритет сейчас, прежде всего – национальная безопасность страны. Приоритет – это восстановление тех регионов, которые разрушены были в ходе военных действий сейчас. Очевидно, туда надо бросить основные средства. С другой стороны, как поступить стране, если 75% наших бюджетных статей затрат – это социально защищенные статьи затрат. Т.е. тут надо пересмотреть концептуально вопрос, связанный с расходованием средств. Мне кажется, что было бы совершенно логичным применить опыт так называемого нулевого подхода к бюджету.

Т.е. каждый раз каждая отдельная организация, институция государственная устанавливает свой бюджет на следующий год, исходя из логики того, что в прошлом году как бы бюджета вообще не было. Т.е. каждый год они должны доказать, что им нужны деньги. Более того, мне кажется, было бы правильно совершенно, подумать по поводу пересмотра большей части программ, которые есть в государственном бюджете. В противном случае, мы рискуем с вами, что у нас будет разрастаться дефицит государственного бюджета. Не совсем понятно, насколько вообще стабильной будет экономика страны. Я уже не говорю о том, что нам надо как-то закладывать основу будущего экономического роста. Основы будущего экономического роста – это серьезные подвижки в инвестиционном климате, в бизнес-климате страны.

Ведущая: Олег, скажите, как Вы думаете, исходя из того всего, что Вы назвали, в глобальном смысле, вообще вот та команда, которая сегодня пришла, они готовы на вот такие изменения, на такие глобальные серьезные перемены, реформы, на изменения? Они готовы к этому? Они смогут это сделать?

Олег Устенко: Я думаю, что тут вопрос уже не в том, готова или не готова команда. А для того, чтобы выжила страна и, учитывая то, что есть запрос со стороны социума, со стороны населения страны, эти реформы надо проводить. Более того, я считаю, что всякие рассказы по поводу того, что та или иная реформа будут непопулярными, они, по большому счету говоря, лишены основания. Почему? Потому что я слабо себе представляю, что в обществе, которому уже действительно надоела коррупция на протяжении последних 23-х лет, в штыки будет воспринимать вопросы борьбы с коррупцией. У меня большие сомнения, что не будет популярной реформа, например, по снижению административных барьеров на ведение бизнеса. У меня большие сомнения, что не будут поддержаны обществом реформы, связанные с верховенством права, перезапуском судебной системы страны. Т.е. то, что реально необходимо бизнесу. И это надо сделать.

Другой вопрос, я понимаю, что сами по себе управленцы, которые находятся сейчас в Кабинете Министров, по большому счету говоря, это политические фигуры. И не так важно, как четко они себе это представляют, как надо сделать, важно, чтобы была команда экспертов вокруг каждой отдельно взятой фигуры, которая могла бы давать правильные советы и которая могла бы генерировать идеи. Понятно, что решение окончательное принимает тот, на ком лежит политическая ответственность. И он не должен всего знать. Министр не должен всего знать. Но должны быть рядом эксперты, которые могут рассказать, что можно сделать вот так, план А, а можно план В, а можно план С. И дальше его прерогатива решить, какой план надо развивать.

Да, роль и личность министра важна, равно как и Премьер-министра, но очень важно, чтобы вокруг были эксперты, которые могли бы донести и которые могли бы объяснить почему можно сделать так, а не этак, и какие могут быть риски и последствия от того или иного шага. И это было бы правильно. И так работают, по большому счету говоря, большая часть западной демократии.

Ведущая: Сейчас мы с Вами обязательно поговорим по поводу именно конкретных людей в нынешнем правительстве, но хотелось бы от Вас услышать, как Вы считаете, какие все-таки первоочередные шаги для экономического блока, нескольких шагов, с которых точно надо начинать или с которых нет?

Олег Устенко: Есть два больших предусловия для проведения любого рода изменений в стране под названием Украина. Прежде всего, это необходимость немедленного достижения мира на юго-востоке страны. Любыми способами, но достижения мира. Для того, чтобы нормально развивать экономику, нужен мир. Второе важное условие, которое есть – это условие, связанное с тем, что ни одна реформа в этой стране не будет проведена без проведения широкомасштабной реформы государственного управления.

К сожалению, система государственного управления, которая есть в Украине - это система, которая досталась нам еще со времен Советского Союза, которая не была модернизирована и изменена хоть каким-то образом. Все, что хочет Премьер, все, что хочет любой министр, в конце концов, самая правильная идея, самое замечательное желание разобьется о ту бюрократическую машину, о тот бюрократический аппарат, который именно так работает. Это возможность получение своей ренты, это возможность опознавание своей важности. Без того, что мы не пересмотрим вообще систему принятия государственных решений, без того, что мы не сделаем широкомасштабную реформу государственного управления – ничего не получится.

Ведущая: Т.е. даже не столько кадры, не столько те люди, которые назначаются на ключевые должности, сколько саму систему надо менять?

Олег Устенко: Я считаю, что нужно сделать именно эту реформу: поменять систему. Это не сверхзадача. Это не изобретение космического корабля. Это совершенно четко прописанные механизмы проведения системы реформы государственного управления. Есть масса опытов в мировой практике, когда это было успешно проведено: Канада, Новая Зеландия, Израиль, Чили – все это страны, где проходила достаточно эффективная реформа системы государственного управления. О чем идет речь? Речь идет прежде всего, о том, что надо сделать своего рода инвентаризацию. Сделать так называемое функциональное ревью, обследование, посмотреть, какая институция выполняет какие функции. Не может быть, как сейчас в Украине, чтобы две различные институции, два различных министерства выполняют одну и ту же функцию. У них есть пересечение функций – это недопустимо и ненормально.

Надо проверить сначала оптимизировать работу, а потом уже, исходя из тех функций, которые есть, которые то или иное ведомство выполняет, необходимо тогда решать вопросы с организационной структурой, со штатным расписанием этой отдельно взятой институцией, и потом можно исходить из того, какой должен быть бюджет, сколько людей необходимо нанять на работу и т.д. Поэтому всякая инициатива, и понимая вроде бы, что это правильно и хорошо, но вот инициативы, которые были предприняты Премьером в последний месяц по поводу сокращения штата государственных чиновников, ну вот сократили их на 10 человек, и что это даст? Это по большому счету говоря, ничего не дает. Потому что костяк остался прежним – раз, а более того и структура-то осталась прежняя советская. Чего можно будет хотеть? А потом пытаться вводить на фоне этого какие-то экономические реформы? Нет, это не работает таким образом. Многие пытались сделать это, и многие потерпели фиаско. Простое сокращение численности госслужащих – абсолютно ничего не дает. Просто абсолютно ничего.

Ведущая: Мы начали о войне, перешли больше на личности, сейчас мы еще подробней к ним перейдем, но хотела Вас спросить, исходя из той ситуации, в которой находится сегодня Украина, мы так непросто пережили 2008-й год, вот эти последние годы, шлейф остался все-таки, не смотря на то, что многие европейские страны уже пришли в себя после экономического кризиса 2008-года. Как Вы считаете, как вообще можно сейчас охарактеризовать, возможно несколькими словами сказать, в каком состоянии находится наша экономика, исходя из той ситуации, которая сегодня на востоке. Как бы Вы охарактеризовали?

Олег Устенко: Я бы охарактеризовал бы это так: ситуация экономическая в стране сейчас близка к коматозному состоянию по целому ряду причин. Я еще раз говорю, основная причина – это военные действия на юго-востоке страны. Ни один инвестор, который должен был бы зайти в эту страну, не зайдет в эту страну, учитывая фактически вооруженный конфликт на юго-востоке страны. А если он не заходит, это значит - не закладывается основа долгосрочного экономического роста. Более того, я считаю, что это вообще очень серьезно сопряжено с вопросами, связанными с национальной безопасностью.

Подумайте сами: в стране под названием Украина, ВВП на душу населения по паритету покупательной способности находится на уровне приблизительно около 7,5 тыс. долларов в год. В соседней Польше эта отметка выше 25 тыс. долларов в год. Наш северный сосед имеет отметку опять-таки по паритету покупательной способности близко к 20 тыс. долларов в год. Мы если верим в экономический прагматизм в том числе население, то мы должны быть тогда готовы, что если мы не закладываем основы долгосрочного экономического роста, то и соседи на востоке, соседи на западе будут продолжать расти медленными темпами, очевидно, но будут расти.

И наша разница будет оставаться, я имею в виду, уровень жизни, она будет продолжать оставаться такой же, если не увеличиваться. Та же Россия должна вырасти по прогнозу их Центробанка на 0,4%, поляки будут расти больше чем 1,5% в этом году. В следующем году приблизительно такие же прогнозы. А что делать Украине, которая упадет на 7% в этом году? И в следующем году, например, покажет экономический рост 1-1,5%? Т.е. мы сохраним эту разницу, если не увеличим еще уровень жизни. В конце концов население думает, это объективно, оно думает прагматично, да, украинцы – патриоты, скорее всего будут оставаться в стране, а что будет с молодежью? Молодежь остается настолько патриотически настроенной или через 5 лет, когда они будут видеть разницу уровня жизни, они может, будут эмигрировать с территории Украины – вот что опасно. И с этой точки зрения вопросы, связанные с обеспечением нашего долгосрочного экономического роста не 1,2,3%, а 7% и выше – вот это вопросы выживания нашего собственного. Если мы в состоянии расти 7% и выше, а я абсолютно уверен, что при правильном раскладе мы можем.

Ведущая: При нынешней ситуации?

Олег Устенко: Если будет разрешен вооруженный конфликт. Очевидно, он будет разрешен. Ни один конфликт не остается в замороженном состоянии на долгие годы. Опять-таки в Международном Фонде Блейзера мы не занимаемся чисто политикой, но мы занимаемся очень предметной экономикой, в том числе и международной экономикой. И с точки зрения экономики, если удастся убрать этот конфликт на юго-востоке страны, то надо пустить все силы на то, чтобы заложить основы долгосрочного экономического роста.

Ведущая: Предпосылки для этого есть?

Олег Устенко: Предпосылки для этого есть и более того абсолютно мотивированы. Если мы хотим сохранить нашу государственность, если мы захотим сохранить 45 млн. человек в нашей стране и еще прирасти в количестве населения, то мы должны быть готовы к тому, что нам надо делать быстрые правильные, возможно, непопулярные шаги. Потому что, если речь идет, например, по поводу государственного бюджета, я понимаю, что население уже затянуло свои пояса, что дальше просто некуда, оно и так сложно живет, но у нас есть, например, такая возможность, как задействовать механизмы вывода теневого сектора в свет. По оценкам, которые мы делали в Международном Фонде Блейзера, порядка половины нашего ВВП было произведено в тени. В тени самая минимальная оценка. В прошлом году было произведено 150 млрд. долларов.

Ведущая: Но об этом говорят уже несколько лет, Олег, но через Верховную Раду она как бы доходит и там и останавливается?!

Олег Устенко: Проблема Украины и модели, которую задействовала Украина, состояла в том, что фактически вот та система лжерыночных отношений, она базировалась вот на чем: крупный капитал, крупный бизнес в большей своей части был согласен инвестировать в свои предприятия ровно столько, чтобы продолжать давать возможность им оставаться наплаву. И если можно было бы проинвестировать чуть меньше, но корабль бы не ушел под воду, они бы инвестировали меньше. У них было объяснение – почему они инвестируют такой минимум. Они инвестируют такой минимум, исходя из того, что инвестиционный климат в стране некачественный и его никто не пытался переделать, сделать его качественным, вместо того, чтобы инвестировать в Украину, они с радостью инвестировали в Северную Африку, покупали недвижимость в Лондоне, покупали предприятия в Европе, в Соединенных Штатах Америки, но не инвестировали в эту страну. Объективно, здесь был плохой инвестклимат.

С другой стороны, вот этот порочный круг Украины состоял в том, что из-за того, что здесь не качественный инвестиционный климат, и они сюда не инвестируют, а кто был заинтересован в том, чтобы этот климат был некачественным. Большей частью, они же были в этом заинтересованы потому, что система работала таким образом, что у тебя крупный капитал, ты сращен с властью, и по большому счету говоря, ты получаешь от этого дивиденды. С другой стороны ты не заинтересован в том, чтобы улучшить качество инвестклимата, вопрос – разорвать этот порочный круг. Соглашение с Европейским Союзом как дополнительный вот такой импульс для развития экономики страны. Не потому, что мы просто подписали соглашение о зоне свободной торговли с Европейским Союзом, а исходя из той политической части, институциональной, которую мы подписали. Как раз которая озабочена вопросами, связанными с качеством бизнес-климата в стране.

Ведущая: А кстати, это будет сигналом для инвесторов?

Олег Устенко: Я думаю, что это уже есть позитивный сигнал для инвесторов. Но он не достаточен. У нас есть потенциал в самой стране, у нас открываются новые возможности – европейский рынок – это 16 триллионов долларов объем рынка. К примеру, украинский рынок прошлого года 170 млрд. Рынок России – 2 триллиона долларов.

Ведущая: Мы же понимаем, что сейчас далеко не вся продукция, далеко не все сферы будут задействованы и тесно сотрудничать с Европейским Союзом. Мы же понимаем, что там есть и преграды и ограничения для украинских товаров. Т.е. сюда европейская продукция пойдет, но много украинской придется или модернизировать или закрывать их.

Олег Устенко: К сожалению, Вы правы. Вы правы в том плане, вот то, что я хочу сказать: у нас есть потенциал, перед нами открываются большие возможности, но если просто сидеть на диване и думать, что перед нами открылись возможности – ничего не получится.

Ведущая: Кто даст денег, чтобы модернизировать те же предприятия? Чтобы они все-таки смогли поставлять на европейский рынок.

Олег Устенко: Если владелец бизнеса хочет остаться в бизнесе в принципе, и вот изменились условия игры, а они поменялись. Условия игры поменялись, они становятся более такими европейскими. Если ты хочешь выжить в этой стране и получить к тому другому рынку чужих стран – европейских стран – ты должен пытаться модернизировать свои предприятия. Понятно, что просто, сидя на диване и не пытаясь ни копейки вложить в свое предприятие, или вкладывая как в той старой модели вот тот минимум, который ты вкладывал в свое предприятие, просто заставляя его держаться наплаву, и не развивая это предприятие – конечно, ничего не добьешься. Но это надо четко себе представлять.

Я предполагаю, что здравая логика бизнеса состоит в том, что они это или он этот бизнес глобально это понимает. Другой вопрос, что не все готовы к этому. Сложно реализовывать в Европе, например, нашу машиностроительную продукцию, сложно, но не невозможно. Ее можно реализовывать там, но для этого здесь нужны колоссальные инвестиции. Где взять деньги – это другой вопрос. Но, в конце концов, если ты улучшаешь качество инвест-климата, так к тебе в страну пойдут деньги, у тебя пойдут в страну деньги – у тебя открывается доступ на внешние рынки, финансирование, бери там капитал, выходи на IPO, привлекай сюда иностранного инвестора, активизируй деятельность свою внутреннюю инвестиционную.

Ведущая: Т.е. Вы думаете, что плюсов больше, чем минусов?

Олег Устенко: Ой, я думаю, плюсов конечно больше, чем минусов. Более того, мне кажется, что нужно ввести новую национальную идею. В этой стране необходимо строить реальный средний класс. И не средний класс, как привыкли вот так мистечково толковать в Украине. Средний класс – это не чисто деньги. Это деньги плюс лояльность к институтам власти. Вот классическое определение среднего класса: определенный уровень дохода плюс лояльность к институтам власти. Не отдельно взятые личности, которые находятся у власти, а к институту власти – к суду, к прокуратуре, к службе безопасности, к Верховной Раде и Кабинету Министров. Вот, ты лоялен к этим институтам. Ты понимаешь, что фактически они обслуживают интересы всего населения.

Построение среднего класса может стать своего рода национальной идеей. Более того, те страны, которые проходили трансформацию, именно у них начиналось вот такое бурное развитие среднего класса, того, кто будет лоббировать развитие страны. Не крупные предприятия, отдельно взятые монополисты или какая-нибудь олигархическая группа должна быть драйвером для развития экономики – средний класс.

Продолжение следует