Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 февраля онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили член совета НБУ, бывший народный депутат Василий Горбаль и ректор Киевского института банковского дела Василий Фурман, 20 февраля, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный текущей политической ситуации. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, общественные деятели и журналисты. Тема разговора – «Украина – в поисках выхода из кризиса». Беседу вел Игорь Лесев. Гость в студии – политолог Вадим Адеркас.

Ведущий: Вадим, дайте оценку ситуации, происходящей последние несколько часов в Киеве. Охарактеризуйте, что Вы думаете по этому поводу?

Адеркас: В первую очередь хочется выразить соболезнование тем, кого так или иначе коснулся этот конфликт, не дай бог, конечно. А как охарактеризовать эту ситуацию? Ее охарактеризовать очень просто – это накал гражданского противостояния, который с промедлением власти все больше и больше перерастает в гражданскую войну и восстания.

Ведущий: А промедление власти в чем заключается? Власть нерешительна, или наоборот, власть упертая? Что Вы имеете в виду?

Адеркас: Власть именно нерешительна, и нерешительна она по нескольким причинам. Нужно все-таки обратиться к первоисточникам этой проблемы. Самая главная проблема на политическом уровне – это потеря Украиной политической стабильности. То есть Украина и страны бывшего Варшавского договора, страны бывшего СССР все равно сохраняют принцип классической государственности.

Государство – это классическое политологическое определение, которое мы привыкли все слушать на курсах политологии. Западная политология практическая, она выражает государство как политический инструмент международного бизнеса. То есть это политический институт всемирных корпораций. Нет как таковых уже Соединенных Штатов Америки, нет как таковой Федеративной Республики Германии, есть корпорации, которые использует государство как свой политический институт. И ради экспансии в нашей стране они устраивают те или иные политические шаги. Катализатор всего того, что случилось, – это, конечно, неподписание соглашения с ЕС и постоянное ведение информационной войны со стороны оппозиционных сил.

Ведущий: Неподписание соглашения, как я вижу, – это все-таки технический документ. У правительства есть мандат доверия: оно может подписать, может не подписать…

Адеркас: Понимаете, этот мандат доверия был бы очень быстро исчерпан, если бы документ был подписан. И буквально через год собрался бы "майдан" против Евросоюза, потому что миллионы людей потеряли бы рабочие места на тех условиях, которые были представлены Януковичу в Вильнюсе. Его подписывать было нельзя, это было бы преступлением против экономики. Политика очень интересная.

Они обещали какую-то помощь, делались вспомогательные шаги для украинской экономики, а потом Виктор Янукович приезжает в Вильнюс, а оказывается, что ничего не будет. Его ставят перед выбором: либо подписание, либо неподписание. И инструменты для воздействия, в т. ч. которое мы сейчас видим, были готовы уже давно.

То есть все шаги свержения власти, насильственной, ненасильственной, политической интервенции, мы это все уже видели во многих странах, начиная с "Арабской весны".  И плюс еще, что меня удивило, это неготовность и неподготовленность силовых структур. Что это за "Беркут", что это за спецназ, которого выдергивают из толпы людей? Они должны быть подготовлены, на то это и силовики. Когда речь идет о том, что силовики не должны применять силу к собственному народу, извините, а зачем они тогда нужны?

Если они внутренние силовики, если они Министерство внутренних дел, если они внутренние войска, они занимаются внутренними проблемами. Сейчас все представляют так, что народ протестует. Хорошо, народ гипотетически взял власть, а через год выходят десять человек на Майдан – Вася, Петя, Боря, – объявляют себя народом и требуют уже у новой власти сложить власть и им ее передать. Вы думаете, они ее передадут? Нет, конечно.

Ведущий: Вадим, Ваш прогноз на ближайшие дни, что может сделать тот же Янукович – власть? На что он может пойти? Пока существует эта система оппозиции, она хоть частично контролирует "майдан" или нет, как Вы думаете?

Адеркас: Оппозиция ведет свою игру. Она пытается выдержать хотя бы визуальное отмежевание от радикализма. Просто, как только их свяжут с этими радикалами, как только их свяжут с этими снайперами, которые стреляют по людям на "майдане" со стороны протестующих, политическое будущее оппозиции будет полностью похоронено.

Поэтому вести переговоры с оппозицией, искать с ней какие-то решения, конечно же, необходимо. Но нужно понимать, что от них, в случае ответа оппозиции, который не понравится протестующим, пользы от оппозиции в плане разрешения этого конфликта будет очень мало.

Мой прогноз следующий. Если мирное разрешение конфликта – это попытка выделить, артикулировать лидеров протеста и сесть с ними за стол переговоров. Я вижу это так – фантомным вариантом. Самое эффективное решение, которое я, например, вижу, это все-таки решение силовое, потому что ни в коем случае нельзя понять ни внутренним, ни тем более геополитическим партнерам, что власть полностью теряет контроль над ситуацией в стране.

Ведущий: Вадим, создается впечатление, что она потеряла, по крайней мере, часть Украины? Киев зачистить еще можно, а что делать с Западной Украиной?

Адеркас: Да, на это надо было обращать внимание раньше. Многие политические эксперты очень долгое время муссировали во всех кулуарах идею политически-территориального переустройства в Украине, идею федерализма, идею автономии тех областей.

Я в одном из интервью в 2012 году, когда меня спросили: «Если бы был всенародный референдум по ключевым вопросам, какой бы Вы вопрос вынесли?», я сказал, что я бы вынес вопрос автономии Галичины. На меня из-за этого ополчились свободовцы. Вы знаете их риторику, и если что-то им не нравится, они сразу кричат: «Ганьба!».

Ведущий: Сейчас радикалы не только кричат, сейчас они и убивают людей.

Адеркас: Мы дождались того, что у нас произошла подготовка боевых единиц со стороны экстремистов. На это никто не отреагировал. Гнойник накапливался, накапливался, и потом нужен был повод – такая искорка, и все это выплеснулось в один момент, и власть оказалась не готова.

То, что происходит во Львове, это же происходит на Западной Украине, это пытаются представить как волю народа, как то, что Янукович плохой, и нам нужно заменить власть.

Во-первых, это не воля украинского народа. На Западной Украине живет людей меньше, чем на юге, на востоке, в центре. Там плотность населения меньше, в любом случае, это не воля народа. А во-вторых, как ни крути, если взять анализ эффективности за 23 года независимости Украины, получится, что власть Януковича все-таки самая эффективная по своим политическим решениям.

А просто противопоставлять себя власти и говорить: мы – Украина, они – не Украина, мы – народ, они – не народ. Это ошибочно, но этим пользуются. Потому что радикализм, он очень заразителен, он очень легко увлекает людей.

Потом начнут прозревать, как это было в Германии, когда у них спрашивали: скажите, пожалуйста, а как вы поверили в это, как вы за этим пошли? Они не знали, что ответить. И эти не будут знать, что ответить. История повторяется. Люди не изменились за последние годы, и не изменился их подход.

По поводу прогноза: если не будет эффективного силового решения власти, то власть потеряет внешнюю поддержку даже тех геополитических партнеров, которые на данный момент ее поддерживают.

Ведущий: В этом случае конфликт может перекинуться в регионы, в юго-восточные регионы в первую очередь?

Адеркас: Если власть проявит решительность, в этом случае регионы, которые сейчас находятся и видят себя в статус-кво в плане поддержки власти, все-таки перейдут на ее сторону. А если этого решения не будет, тогда люди будут просто в растерянности. Ни о какой поддержке уже речи не пойдет.

Ведущий: У нас общество все-таки патерналистское. Киев как столица является сакральным элементом этой власти. Если гипотетически предположить, что повстанцы возьмут Киев, будет ли это автоматически означать, что юго-восток признает новую власть? Одесса, Харьков, Крым, Донбасс?

Адеркас: Интересный вопрос, кстати, я живу в Одессе. Новую власть, власть экстремистов в Одессе точно не признают. Даже если возьмут Киев. Сакральным элементом Киева есть "майдан". С ним связано очень много украинской истории.

Ведущий: Вадим, имеется в виду Верховную Раду, Администрацию Президента, Вы понимаете, да?

Адеркас: Смотрите, вот Вам пример: допустим, взяли в нескольких западных областях госадминистрации…

Ведущий: Там сейчас все взяли, всю вертикаль: налоговую, суды…

Адеркас: Взяли технический аппарат. Конечно, это очень большая проблема. Но люди, которые его заняли, они не имеют легитимности и не имеют навыков управления техническим аппаратом, который в их руках находится.

Можно взять здание, можно взять какие-то технические средства, которые обеспечивают функционирование, кроме оружия, их взяли, но они фактически самоизолируются, т. е. то, что захвачено, то сразу отделяется. Там власти говорить не с кем.

Представители власти уже не находятся у руля этих субъектов государственности. Они могут выдвинуть, придумать идею, что, захватив эти объекты и политические средства, они стали там властью. Но вопрос, надолго ли это, что они могут сделать? Потому что пока опыт показывает, что кроме мародерства они ничего не могут сделать. Вот и все. То есть легитимность их даже у тех, кто называет себя протестующими, легитимности у них все равно нет. Как только уляжется острая фаза, потом станет вопрос: а что же дальше делать? А дальше никто не знает, что делать. Захватили Киев, а аппаратчиков нет. Некому сегодня управлять. И они очень быстро к этому придут. Вопросы, кстати, начнутся у протестующих к лидерам: что ж вы делаете, чего вы нас повели? Ну, мы проходили все это уже.

Ведущий: Вадим, по внешним игрокам, что может сделать Запад, что может сделать Россия в этой ситуации? Что они сейчас уже делают?

Адеркас: Запад может действовать по своим лекалам, которые отточены под украинскую материю, и Запад прекрасно понимает, что в данной стадии, кстати, Россия тоже понимает, что наступает стадия, когда отступать уже некуда, и нужно идти до конца.

Гипотетически, если случится победа тех, кто восстал, Запад въедет в киевские ворота, как Иисус въехал в Иерусалим. На шикарной лошади въедет. Россия понимает это еще по одной причине, потому что конфликт продвигается к ее границам. Украина имеет самую длинную сухопутную границу с Российской Федерацией. Украина всегда была политическим и военным буфером, буферной зоной, поэтому потеря Украины, даже части ее территории, – это очень большое стратегическое поражение для России. Поэтому Россия требует решить этот конфликт как можно скорее. Пока он не эскалировался дальше.

Я не думаю, что общество на юго-востоке Украины проникнется радикализмом, тем более после того, что вы видели сегодня. Потому что происходит все больше несогласия, отторжения в наших регионах, в Одессе в частности. Непонимание, как можно дойти так далеко. И подспудно люди все равно сейчас понимают, куда ведут ниточки, откуда растут ноги этого конфликта, кто его провоцировал. И винить будут и протестующих, и оппозицию, а власть в первую очередь за нерешительность.

Ведущий: Скажите, внешне вооруженное вмешательство теоретически возможно?

Адеркас: Конечно, теоретически возможно. Разумеется, если дальше будет вестись конфликт в сторону четкого разделения, где поддержат протестующих, где не поддержат протестующих, и дальнейшая эскалация этого конфликта, и попытки перекинуть с одной области на другую, с одного региона и с одной области настроений человеческих на другую, безусловно. На что сразу же пойдет в ход оружие и найдется повод для военной интервенции, в первую очередь это риск со стороны Запада. А что такое военная интервенция со стороны Запада, это тоже хорошо знаем. Можно вспомнить Югославию, там тоже назревал конфликт, потом была интервенция, и что осталось от мирной красивой Югославии, вот сейчас можно видеть. Процветает только Хорватия.

Ведущий: То есть Вы предполагаете, что войска НАТО могут…

Адеркас: В первую очередь, сразу это все не делается.

Ведущий: Просто время идет даже не на дни, а на часы.

Адеркас: Перегруппировать свои формирования к границам, и таким образом дать понять протестующим, что целесообразно, и дальше продолжать военизированный протест. Они заведут своими ниточками этих протестующих в лужу крови, даже в море крови, а потом, вмешиваться, не вмешиваться, будет ввод техники, и нужно ли это вообще будет, то, что сейчас происходит – убийство нашего государства. Люди об этом не задумываются.

Ведущий: Будущая Украина, она в этих границах сохранится или нет?

Адеркас: Нецелесообразно…

Ведущий: Нецелесообразно, чтобы она в этих границах осталась?

Адеркас: Абсолютно нецелесообразно, и это уже ясно, чтобы она в этих границах осталась. Более того, я ожидаю значительную волну эмиграции.

Ведущий: И в Россию, и на Запад? 

Адеркас: И в Россию, и на Запад. К слову, я живу недалеко от Российского консульства, и когда я проезжаю по делам, мне отчетливо видны очереди людей, которые стоят на программу переселения в Россию.

Ведущий: Интересная информация…

Адеркас: Когда я первый раз увидел, я даже подъехал туда, расспросил охранника (охраняет подразделение МВД, которое занимается охраной юридических представительств) и людей распросил, которые стоят. И люди пользуются правом переселения в Россию, у кого есть родственники, у кого-то есть какая-то русская кровь. В принципе Россия нас воспринимает как русских, это негласная их идеология, это правда и неправда, мы были одним государством, и ведь есть желание людей.

Ведущий: Я Вам со своей стороны скажу, что сегодня проехал по центру Киева, очень много людей с чемоданами, так что настроение действительно чемоданное.

Адеркас: А вы знаете еще, почему это?  Потому что дальнейший протест, я сегодня прочел статью, несколько бутиков формально «оборудовали», т. е. заняли для того, чтобы выгодно им было, но потом оказалось, что в этих бутиках ничего не осталось – перед этим там все вынесли. То есть у нас тут коммерческие погромы, и не дай бог погромы технические.

Ведущий: Ну и, наверное, квартирные?

Адеркас: Квартирные? Запросто, уже очень много случаев. В центре Киева первое, что лежит…

Представьте себе, во что катится наша страна? И все это ради экономической экспансии, ради того, чтобы Украина как лакомый кусочек перешла Западу: это и военный плацдарм, и рынок сбыта, и терять его просто глупо. А от России – возрождение Украины в своем дружественном составе, не в составе России, а в составе своих друзей, решительных друзей, это еще один шаг к возрождению могущества бывшего СССР от будущего Европейского Союза. Я поддерживаю второй вариант.

Собственно, в этом и причина всего конфликта в стране.