Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 29 июля онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. Говорили на тему: «Украина – между войной и перевыборами». А 4 августа в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором военных программ Центра Разумкова Николаем Сунгуровским обсудили тему: «Когда закончиться АТО?». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб, это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях военный эксперт, директор военных программ Центра Розумкова, Николай Сунгуровский. Я Вас приветствую в нашей студии. Очень приятно с экспертом поговорить собственно о ситуации, которая сейчас происходит на востоке. Потому что Вы знаете, что у нас сейчас больше политики вокруг этой ситуации, нежели разумных, трезвых мыслей. Потому я думаю, что на протяжении ближайших полчаса мы можем немного разобраться в результатах антитеррористической операции на сегодня и про украинскую армию, в том числе хочется говорить, хочется услышать Ваши мысли, Ваши выводы экспертные, что будет дальше с нашей украинской армией. А начать хочется с приятного: сегодня Министр Обороны Гелетей заявил, что антитеррористическая операция достигла значительных успехов, наши ребята с боями непростыми, пытаются с определенных территорий оттеснить террористов, уже приблизились вплотную к Донецку, мы знаем, что город миллионный и там им будет совсем непросто, не так как в селах в полях проводить антитеррористическую операцию.

Смотрите, очень много критики, и, собственно, когда ситуация разворачивалась на востоке, все говорили о том, что у Украины нет армии. Что в ближайшую неделю наши ребята точно там полягут, и мы отступим. Однако видим сегодня, что начали показывать результаты. Как Вы оцените сегодня проведение антитеррористической операции и, по Вашему мнению, удастся ли нашим военным удержать ситуацию в тех регионах, которые они все-таки отбивают у террористов?

Николай Сунгуровский: Во-первых, никто не говорил, что, не смотря на то, что наша армия на тот момент на самом деле была слабая, разваленная, к которой руку приложили определенные силы, о которых мы все сегодня знаем. Но ни от кого я не слышал, что мы все тут погибнем, все будет разбито и мы отступим. Я, например, знаю, среди моих знакомых, настроения на самом деле были сверхпатриотичные. И вот именно за счет этого патриотизма, за счет инициативы гражданского общества, которое родилось на Майдане, я считаю, что именно за счет этот Украина воспряла.

Силы армии на самом деле не хватало для того, чтобы справиться с такой агрессией непривычного вида. За счет подготовки формирования даже не смотря на все трудности правового характера, которые существуют до сих пор, формирования этих добровольческих батальонов, оно сделало свое дело.

Ведущая: Т.е. Вы хотите сказать, что эти батальоны: Азов, Днепр, они усилили?

Николай Сунгуровский: Я считаю, что благодаря именно им, Украина воспряла. Это усилилось и за счет призыва, мобилизации.

Ведущая: Однако, это, по сути, частная армия, если уже так, грубо говоря.

Николай Сунгуровский: Я бы не сказал, что это частная армия…

Ведущая: Отдельные люди создавали эти батальоны?

Николай Сунгуровский: Да, они сейчас находятся в подчинении вооруженных сил Национальной гвардии. Т.е. это не какие-то там самостоятельные партизанские отряды, которые там существуют, хотя это тоже не мешало бы делать. Если бы мы посвятили этому определенное время, то, в общем-то, полуавтономное партизанское движение внутри Украины, оно могло бы сдержать Путина. О чем мы говорили еще в конце февраля, когда Путин получил разрешение от Федерации на ввод войск. Его могло на тот момент времени при отсутствии достаточно мощной армии, могло сдержать именно народное ополчение. Как оно и получилось, в принципе.

Т.е. те батальоны, которые были сформированы, они не были достаточно обучены. Были большие потери среди них. Это понятно. И опять же по инициативе снизу, начали создаваться такие структуры, как например Управление территориальной обороны при содействии армии. Это бывшее ДОСААФ. Именно по гражданской инициативе такое было создано, оно получило поддержку Генерального Штаба и сейчас занимается подготовкой тех ребят, которые идут в эти оборонческие батальоны.

Почему? Потому что мало иметь опыт службы в армии 5-10 лет назад, эти навыки надо как-то возобновить, а кроме того полуготовые войсковые формирования, которые необходимо еще слаживать. Т.е. на поле боя очень много потерь было из-за того, что люди просто были не обучены и не обучены действовать сообща.

Ведущая: Вы знаете, у меня довольно много друзей-журналистов общаются с разными людьми с разными профессиями военных, они говорят, что реально учились в Академии пограничных войск либо в разных других академиях, которые имеют отношение к силовым структурам, и ребята даже никогда не держали автомата, они говорят: мы не знаем, как и с какой стороны его брать и как стрелять. А этих ребят, если мы помним, в первые месяцы, отправляли на восток. Какую мы хотели победу, когда мы реально «живое мясо» туда отправляли.

Николай Сунгуровский: Вопрос – это были добровольцы?

Ведущая: Нет, это ребята, которые закончили военные институты.

Николай Сунгуровский: Ну, значит, так они готовились на этих военных кафедрах. Я, например, знаю и художников и архитекторов, бизнесменов и бухгалтеров, которые шли и держали автомат и видели его в лицо, скажем, лет 15 назад. До начала июя, фактически без подготовки, туда шли и походили на "пушечное мясо".

Ведущая: А как Вы сейчас оцениваете проведение антитеррористической операции? Потому что, мы видим с одной стороны результаты, но довольно много политиков сейчас в Верховной Раде критикуют и говорят, что антитеррористической операции недостаточно, чтобы зачистить восток и что необходимо вводить военное положение.

Николай Сунгуровский: Я бы так не сказал. Они путают две разные вещи. Дело в том, что на самом деле силовая стадия всех этих вещей, которые сейчас проводятся, антитеррористическая операция – это силовая составляющая вообще всех действий политических, которая необходима для стабилизации ситуации в восточных регионах. Поэтому и результат конечный рассматривается как стабилизация ситуации. И для этого чисто силовой компонент явно недостаточен.

Т.е. необходимо параллельная последовательность: вместе с проведением операции по освобождению отдельных регионов необходимо проводить там работу по перевыборам или выборам местных органов власти или хотя бы выдвижение своих каких-то представителей, которые бы отражали потребности и интересы своих регионов. И вот с этими представителями уже начинать переговоры. Не с террористами, не с сепаратистами, вот именно с представителями территориальной громады.

Ведущая: Т.е. те переговоры, которые проводились в свое время с террористами, в принципе, можно их и не проводить?

Николай Сунгуровский: Это имитация доброй воли, не более того. Можно было бы воспользоваться опытом нелюбимого на востоке НАТО, когда они в конце афганской операции начали создавать "группы обслуживания провинций".

И в функции этих групп входило, во-первых, создание переходных администраций в освобожденных регионах, обучение и подготовка полиции, обеспечение безопасности проведения там уже выборов новых органов власти и оказание экономической гуманитарной помощи. Почему бы не обратиться к тому же НАТО, к отдельным странам, которые участвуют в этих группах, чтобы они оказали помощь Украине.

Мы сейчас от многих слышим, что освободили Славянск, необходимы подвоз воды, подвоз продукции, необходимо восстанавливать инфраструктуру. Все это необходимо делать. А у Украины денег не хватает. А НАТО и Европейский Союз – это такие бюрократические организации, которые действуют по процедуре. Если к ним обратились, например, за помощью, если они приняли решение выделить какую-то программу, они тут же создают трастовый фонд.

Ведущая: Однако мы видим, что пока что ни одна, ни другая сторона пока не спешат.

Николай Сунгуровский: Пока наша сторона такой инициативы не проявила. Ни один политик, я пока ни от кого не слышал. Пока ноль эмоций.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете украинскую армию? Как она изменилась за это время. Потому что до сих пор слышу из нареканий, друзья, знакомые, что политики, которые наведываются туда, на восток, к нашим ребятам, к нашим военным, к армейцам, они говорят, что им до сих пор со стороны государства особой помощи нет, не хватает обеспечения. Но все равно они стоят. Что изменилось за эти месяцы для Вас в нашей украинской армии?

Николай Сунгуровский: Тут трудно дать окончательную оценку, потому что никто из людей, непосредственно связанных с проведением антитеррористической операции, не видел плана антитеррористической операции. Т.е. если бы этот план был известен всем, то можно было бы судить о результатах. Но этот план закрытый и справедливо закрытый, это оперативная информация, которая разглашению не принадлежит в принципе. Поэтому оценивать результативность очень сложно. Можно оценивать по принципу черного ящика. Т.е. я не знаю, что там внутри находится, но по результатам я сужу, что не все в порядке.

Так вот я считаю, что не все в порядке, а есть какие-то сдвиги к лучшему. Во всяком случае, повысилась управляемость войсками, хотя не на высшем уровне, но, тем не менее повысилась. Появился опыт взаимодействия, появился опыт применения оружия. Перейден тот психологический барьер, когда человек боится стрелять в человека. Это очень серьезно и очень страшно. Для многих, кто пошел служить добровольцем, они служили в вооруженных силах, но мало кто принимал участие в каких-то действиях в горячих точках. Тем более, меньше всего принимали участие в каких-то широкомасштабных учениях.

Там тоже велась имитация стрельбы. Поэтому этот психологический барьер очень важен. Уже появились негативные енденции в лагере сепаратистов. Уже там переходят на нашу сторону, уже там появились какие-то раздоры.

Ведущая: Это в принципе должно поспособствовать украинской армии?

Николай Сунгуровский: Конечно. Есть плюсы у нас и минусы у них, которыми необходимо воспользоваться. Поэтому медленно, но уверенно движемся вперед. К сожалению, на всем этом фоне есть жертвы, которые не дают основания говорить о том, что все хорошо.

Ведущая: Снова-таки по собственному опыту говорю, и то, что я слышу, что говорят, как Вы думаете, насколько может затянуться эта антитеррористическая операция, что бы ей добавило возможности более оперативно сработать, когда должна закончиться антитеррористическая операция, потому что сами ребята, я Вам скажу честно, знаю снова-таки из рассказов, говорят, что они уже просят у родственников передавать им зимнюю одежду, потому что они готовятся как минимум еще зиму там быть. С одной стороны настроения такие, но хотелось бы каких-то лучших результатов. Как Вы думаете, что тут может сыграть?

Николай Сунгуровский: Давать какой-то прогноз такой однозначный, я бы не стал, потому что эта ситуация зависит не от одной стороны. Если бы от одной стороны зависела, то не стоило бы никаких трудностей сделать такой прогноз. Во-первых, это зависит от нас самих, насколько мы сами готовы и делаем какие-то усилия для того, чтобы обеспечить свою независимость, свою территориальную целостность.

Во-вторых, это зависит от России, которая не прекращает ни поставки оружия, ни укрепление живой силой и вы знаете, сейчас у границы развертываются новые учения. Эти учения характерны тем, что призывают резервистов, можно считать в принципе, что это подготовка тех отрядов, которые будут забрасываться. Если, конечно, не в полном объеме, но часть из них, наверняка.

И, в-третьих, это позиция Запада, т.е. это санкции, направленные на то, чтобы Путин отказался от агрессии. И пока этот болевой порог России не перейден. Путин пока не отказывается. Нет никаких признаков того, что он откажется. Если так, то может быть силовая фаза операции закончится, как говорил начальник Генерального штаба, но это не означает, что вся эта ситуация тут же стабилизируется. Почему? Потому что те боевики, которые сейчас активно участвуют в боевых действиях, они просто могут сосредоточиться на мирном населении, раствориться.

Во-вторых, к осени, вернувшись после отпуска, украинцы увидят резкое повышение тарифов, и тому подобное. Это всегда послеотпускной период связан с такими негативными ожиданиями, негативной реакцией. Плюс на это же время еще выпадают внеочередные парламентские выборы. А это всегда работа на разъединение. Т.е. политические партии начинают работать за себя, а не за Украину. И я уверен, что Путин этим постарается воспользоваться.

Ведущая: Чтобы усилить свои позиции, так?

Николай Сунгуровский: Да, конечно. И стабилизация еще в других регионах за счет того, что очень много беженцев, очень много лиц перемещенных, много сторонников мягких, скрытых или открытых сепаратистов. И нам надо к этому готовиться.

Ведущая: Восточные регионы Вы имеет в виду?

Николай Сунгуровский: Нет, я имею в виду другие регионы. Т.е. кроме восточных. В принципе экономическая ситуация изменится везде, по всей Украине. И парламентские выборы будут во всей Украине, не только в восточных регионах. Восточные регионы останутся как очаг, а я так думаю, что попытаются дестабилизировать ситуация по всей Украине.

Ведущая: Вы зацепили тему, что сейчас проводятся эти военные учения, что на границе у нас все неспокойно, в принципе эти группы новые могут потом подтягиваться и усилить террористов. Почему до сих за столько месяцев не решен вопрос с границей? Чтобы перекрыть возможность террористам финансирование, оружие, новых людей, технику, почему? Неужели этот вопрос настолько невозможно для решения?

Николай Сунгуровский: На данный момент, да, это неразрешимая проблема. Просто не хватает сил, чтобы противостоять противнику, который открыто обстреливает. Пограничники, по сути, оказались окруженными на своей территории. Т.е. их бьют и с той и с другой стороны.

Тем более со стороны Путина не мальчики сидят, а достаточно опытные военачальники, которые прекрасно знают военное искусство и пытаются растянуть наши силы по всей границе, устраивая провокации на всех участках. И мы не можем взять и перекрыть стокилометровую зону, которая сейчас открыта. Мы вынуждены где-то сосредотачивать усилия, но мы не можем все силы сосредоточить там. А сил не хватает. Пограничной службы к началу этой агрессии в принципе не было. Была Служба контроля границ. Но не Служба защиты границ. Т.е. мы перешли как бы на европейский стандарт, по которому защита границ не предполагалась. Пограничники были вынуждены по ходу дела за счет мобилизации, за счет еще каких-то внутренних ресурсов, наращивать свои силы.

Ведущая: Как Вы, кстати, оцениваете 1,5% военного налога на армию, как его обозвали? В принципе с помощью SMS-голосования, как украинцы оказались очень небезразличными к проблемам востока и многие много миллионов денег перечисляли на счета Минобороны, помните, которые потом нельзя было в результате снять? И, тем не менее, до сих пор армии много чего не хватает. Куда пойдут эти деньги, действительно ли они помогут армии? Потому что там собираются задействовать достаточно крупные суммы, если не ошибаюсь.

Николай Сунгуровский: Я не экономист, и не могу такие, чисто экономические оценки давать, но в принципе, из патриотических соображений, введение такого налога, в принципе соответствует отношению общества к тому, что происходит. Если это не называется войной, то по факту мы имеем войну. И в этих условиях, очень многие говорят, что вводить военное положение, не вводить военное положение, я думаю, что его и не надо вводить, просто надо делать то, что требуется.

Даже в Законе о борьбе с терроризмом, Штаб Антитеррористических операций имеет право обратиться в СНБО с целью введения чрезвычайного положения на территориях проведения этих операций. Кто это мешает сделать? Зачем обязательно вводить военное положение? Тем более, если мы вводим военное положение, значит, есть другая сторона. Кто она? Сепаратисты? Значит, мы тоже признаем ее, как воюющую сторону и вынуждены с ними вести переговоры.

Понимаете, просто люди не всегда рассматривают весь спектр вот тех вопросов, который влечет за собой то или иное действие. А он влечет за собой очень многие последствия. Как говорил уже Президент, например, введение военного положения тут же обрезает нам военную помощь. Нельзя оказывать помощь воюющей стороне. И поставки вооружения в зону боевого конфликта рассматриваются как дестабилизирующие и не приветствуются, мягко говоря. Поэтому здесь очень много аспектов, и я бы не говорил о военном положении, а вот именно говорил бы о введение чрезвычайного положения на этих территориях, причем без смены системы управления.

Потому что в военном положении все управление передается Генеральному штабу – ставки Верховного главного командования.

Ведущая: А военные вообще умеют воевать в городе? Они готовились к этому? У них где-то в Уставе это прописано? Нет. У них нет таких сил и средств, чтобы бороться в городе. Нет таких сил и средств, чтобы выявлять диверсантов в толпе.

Кстати, это может немного притормозить антитеррористическую операцию, наверняка проводить ее намного сложнее, если подойдут вплотную к Донецку.

Николай Сунгуровский: В том то и дело. Дело в том, что это может серьезно усложнить ситуацию, потому что, кроме того, что обескровлена армия была, у нас были обескровлены и Служба безопасности Украины и МВД спецподразделения, которые должны были этим заниматься в принципе борьбой с незаконно вооруженными формированиями. Т.е. мы в принципе должны комплектовать их заново.

Наливайченко говорил, что мы в принципе укомплектовали СБУ и сейчас надо прогонять людей через детектор лжи. Да, там сидит пятая колонна. Т.е. мы оказались без этих органов. И в принципе для того, чтобы проводить эту борьбу внутри крупных населенных пунктов, особенно крупных населенных пунктах, необходима антидиверсионная работа.

Необходимо вести агентурную работу с местным населением. Т.е. разворачивать там партизанское движение, грубо говоря. Кто это будет делать? Я сомневаюсь, что у нас сейчас достаточно таких сил и средств. То, что они пытаются нарастить, да, это надо приветствовать, это надо отдать должное, что они хотя бы видят эту проблему и пытаются решить. Но сил на самом деле мало. И без помощи сейчас ни армия, ни Национальная гвардия без СБУ не обойдется.

Ведущая: Насколько сейчас необходима украинской армии поддержка того же НАТО, я имею в виду поддержка других структур? Насколько бы это помогло?

Николай Сунгуровский: Во-первых, никакой военной помощи ни от НАТО, ни от какой-то другой стороны, мы не получим чисто военными силами. Мы можем, скажем, получить помощь консультациями, советами, можем получить в лучшем случае какую-то материальную помощь, пока, скажем, есть поставки несмертельного оружия: обмундирования и т.д. Поставки вооружения еще раз говорю, они не приветствуются с точки зрения дестабилизации ситуации в районе АТО. К этому достаточно жестко относятся в любой, особенно западной стране.

Есть критерии, которые говорят, куда можно послать, куда нельзя посылать, они стараются придерживаться. Поэтому необходимо использовать все возможности, я уже говорил, обратиться, например, к НАТО для проведения стабилизационной операции, не военной, а стабилизационной операции в уже освобожденных регионах. Это была бы существенная помощь и это бы освободило наши силы для того чтобы проводить антитеррористическую операцию.

Т.е. необходимо использовать какие-то нестандартные подходы. Стандарт здесь уже не проходит. У нас война нестандартная. Поэтому здесь уже очень многое зависит от качества нашего менеджмента, качества нашего управления.

Ведущая: А как Вы оцениваете изменения в силовых структурах? Как Вы собственно оцениваете. Эта кадровая политика, кадровые такие назначения, каким-то образом, по Вашему мнению, дают какой-то результат в целом?

Николай Сунгуровский: Меня могут многие покритиковать, но я говорю свою точку зрения. Я пока никаких изменений не увидел. Т.е. в принципе то, что назначили Муженко начальником Генерального Штаба, в принципе назначить и некого было. Он в принципе руководил этой всей антитеррористической операцией со стороны вооруженных сил. Как говорят, от перемены мест слагаемых, сумма не изменяется. То, что назначили Гелетея, я не знаю его как человека, не сталкивался никогда с ним в процессе его карьерного роста, может он смелый человек, о нем говорили, что он водил батальон, но это не качество Министра обороны.

Ведущая: Вот тут нужен менеджер, о котором Вы сказали.

Николай Сунгуровский: Вот тут именно менеджер. Дело в том, что есть процесс развития, а есть процесс функционирования. Вот за процесс функционирования отвечает Генеральный штаб. Это тот ЖЭК, который эксплуатирует дом, а вот Министр Обороны – это тот архитектор, который строит этот дом.

Это совершенно разные качества. Т.е. от Министра обороны сейчас необходимо требовать свойства, как например, стратегический менеджмент, видение на большую перспективу, системность, необходимо качество переговорщика. Почему? Потому что необходимо переговариваться с западными партнерами. Необходимо готовиться к переговорам с Россией. А там сидит, на той стороне, господин Шойгу. И у нас Министр должен быть где-то такого же уровня. Кто такой Гелетей для Шойгу – трудно сказать. Хотя будет он садиться с ним за стол переговоров.

Очень важно Министру обороны иметь достаточно высокий авторитет, как в центровом аппарате Министерства обороны, так и среди вооруженных сил. Если, скажем, военнослужащие будут к нему относиться как к милиционеру, то я думаю, авторитета ему не добавят. Поэтому очень много можно назвать критериев, которые должны продвигаться в той или иной должности, соответственно в той или иной кандидатуре на эту должность, но это уже задача Президента, это он назначает.

Ведущая: Я предлагаю Вам перейти к выводам, и вот такой вопрос: как Вы думаете, дай бог, чтобы закончилась ситуация на востоке, чтобы мы победили, чтобы мы отстояли свою страну. Как Вы думаете, изменится ли собственно отношение украинской власти к украинской армии после всех этих событий? Потому что эта война показала, что на самом деле мы столкнулись с тем, что не имели до сих пор и не знали, как оно может быть. Теперь мы видим, что нужно жить по-новому, действительно нужен подход к армии, армия должна работать по-другому, что ее нужно финансировать по-другому. Мы это, к сожалению, не имеем.

Николай Сунгуровский: Тут можно что сказать? В принципе, отношение не только к армии, вообще к любым силовым структурам изменилось. Изменилось в сторону более серьезного…

Ведущая: Надолго ли?

Николай Сунгуровский: Я считаю, что надолго. Сейчас приходят люди новые абсолютно с новыми вот этими менеджерскими способностями, некоторые способны выстраивать какую-то стратегию. И сейчас начинается комплексный обзор в секторе безопасности, кстати, которому мы должны определить будущее, вообще будущее не только армии, а вообще сектора безопасности Украины: в том числе вооруженных сил, в том Национальной гвардии, пограничников, СБУ, и т.д. и т.д.

Всех структур, не в отдельности, а вот именно всех. Как мы будем жить в безопасности за счет создания такого сектора? Но, к сожалению, очень много бюрократизма, бюрократические процедуры на каждом шагу, их приходится преодолевать, даже в условиях такого военного времени, не смотря не на что, чиновники ищут себе отмазки для того, чтобы жить спокойно, без хлопот и тому подобное.

Что вселяет надежду, так это существование тех ростков гражданского общества, которые с этим не согласны, и собираются, но если не воевать с чиновниками, то серьезно их контролировать, подстегивать их деятельность.

Ведущая: Будем надеяться, что Украина все-таки дойдет до того момента, когда будет профессиональная армия, что даже России будет неповадно лезть на нашу территорию.

Николай Сунгуровский: Будет такая армия, я в это верю.

Ведущая: Я Вас благодарю за то, что пришли к нам. Напомню, что про украинскую армию и про результативность антитеррористической операции мы сегодня говорили с военным экспертом, директором военных программ Центра Розумкова, Николаем Сунгуровским. До новых встреч.

Николай Сунгуровский: До свидания.