Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.
Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.
Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А в четверг, 26 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный политическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, журналисты и политики. Тема разговора — «Бурный-2013. Политические итоги года»
![]()
Ведущий: У нас новый гость — известный политолог Вадим Карасев. Мы подводим политические итоги года. Год проходит, но не только был «майдан», была и Врадиевка, и другие события, которые указывают, как говорят политологи, на какие-то тренды. На чем бы вы акцентировали внимание?
Карасев: Я бы начал с того, что это год ломки. Когда заканчивается кайф, начинается ломка, и после ломки, или в процессе ломки возникают две альтернативы: либо загибаться, либо лечиться, проводить терапию. Кайф от двухвекторности, от благоприятных экономических условий, от политики ничего не делать или делать никак, или имитировать работу — это касается всего политического класса, в общем государства и политической системы — этот кайф закончился, потому что ресурсы для этой модели политики — внешней, внутренней — закончились.
Надо принимать решение. В чем проявляется ломка? В первом полугодии эта политика была достаточной: мы проводили переговоры с ЕС, мы добились ЗСТ в рамках СНГ, мы проводили реверс по поставкам газа и сделали шаги в сторону независимости, подписали соглашения относительно добычи сланцевого газа и начали работы. Но постом вдруг — раз! — и сломалось. Дальше мы видим, что политика деградирует. Если люди, майдан, улица начинают заниматься политикой — значит, политики не выполняют свои функции, они не могут принимать решения. Причем верховная власть не может принимать решения, которые хочет народ — ассоциация с ЕС, а оппозиция не может принимать решения, потому что она не может отправить в отставку правительство, значит, она слаба в парламенте.
Значит, политика деградирует, а общество бунтует. Если политический класс стоит на перепутье и не знает, куда ему двигаться, это танец на месте — па в одну сторону, потом в другую, и общество бунтует. На протяжении последних лет были локальные бунты. Врадиевка показала уже более-менее серьезный бунт, людей уже ломает изнутри. А майдан фактически есть проявлением этого. Кто будет принимать решения? Фактически 2013 год — это год отложенных решений и шансов. По ЕС мы ничего не решили — отложили. По энергетической независимости — отложили, вернулись к скидке на газ, снова к кайфу вернулись. Дали нам порошок, и мы им немного возобновили свою функциональность. Но придется же решать в 2014-2015 гг. Тут вопрос, кто будет решать. Либо это президент, либо общество и власть решит, либо общество будет само решать, если оно хочет в Европу, а не хочет стоять на месте и возвращаться в СССР.
Поэтому этот год очень сложный. Это год, когда накапливались и проявились все кризисные тенденции, все критические моменты, которые Украины испытывала последние годы. Они все проявились в 2013 году. Такие небольшие колебания, землетрясения, которые были на протяжении последних лет, начиная с экономического кризиса, который показал, что наша экономическая модель неработоспособна. А сегодня это уже серьезное землетрясение, по шкале Рихтера 7-8 баллов. Это еще не катастрофа, не Фукусима в Японии, не Спитак в Армении, но это уже очень серьезный сигнал, потому что речь уже не идет о том, что власть должна себя сохранить, а общество должно победить власть, или оппозиция должна победить власть, речь уже идет об Украине — страна ли мы, которая состоялась в этом мире, в новой системе координат и может быть субъектом принятия политических решений? Мы отложили ключевые решения, но их надо будет принимать в 2014-2015 годах.
Между 2013 и 2015 годами будет вопрос, какие и как мы приняли решения, потому что в 2015 году они уже будут судьбоносными. Россия ослабила свою удавку на 2 года, а потом может снова ее затянуть. Европа тоже пока в паузе, сказала, что «мы ждем». У нас президентские выборы в 2015 году. Возможно, в 2015 осенью будут и парламентские выборы, президент захочет иметь более ручной парламент. Россия почему дала на 2 года? Как раз заканчивается срок этой помощи финансовой осенью 2015 года, я думаю, с расчетом на то, что будут парламентские выборы и окончательно будет выстроена конфигурация власти и новая элита, которая вынуждена будет принимать решения. 2013 год еще показал, что ситуация патовая — государство, власть не могут контролировать общество. Позитив в том, что мы отошли от белорусского сценария, от российского, его не будет, по крайней мере, сегодня.
У нашей власти нет такого социального, финансового, административного и силового ресурса, чтобы контролировать общество, как в Белоруссии. Но и общество тоже не может победить власть, потому что политики, нынешние оппозиционеры тоже не отвечают запросам общества. Поэтому они на майдане пытаются что-то делать, и там действительно необходимо организовывать народные вече, но уже понятно, что общество в динамике, а политика у нас статична. Это противоречие. Либо динамичное общество заставит политику тоже быть динамичной, либо будут другие политики, потому что я не верю в то, что наше общество уже остановится.
Ведущий: Да, все наблюдатели, эксперты согласились с тем, что этот майдан создал гражданское общество как субъект.
Карасев: Общество отличается от населения. Общественность — это как раз активные граждане, которые знают свои права, могут их отстаивать, а население только зарплату ждет. Поэтому как раз общество в Украине появилось, оно формируется в течение последних 20 с лишним лет независимости — конец 80-х — начало 90-х годов. Потом пауза. 2004 год — появилась новая возможность сформироваться обществу. Пауза. Была ошибка общества, что оно делегировало политикам делать реформы. Политики не захотели это делать, потому что не было постоянного общественного давления, а политическая система не могла трансформировать эту энергетику людей в политическое решение. И общество сегодня опять начало давить на власть. Это позитивный факт, что в Украине есть общество.
В России нет общества, там есть социум людей, который устраивает то, что им что-то перепадает на зарплату. И есть небольшая группка активистов, которых власть своевременно и очень удачно нейтрализует. В Белоруссии нет общества, там есть население, которое живет в закрытом заповедном белорусском социализме, возможно, их это устраивает. Грузия — это отдельная история, Молдова — это небольшая страна.
А вот Украина — это одна из крупнейших европейских стран территориально. И специфика, как постсоветской страны, состоит в том, что Украина постоянно колеблется между постсоветскостью и европейскостью. Общество здесь есть, но оно еще не может сформировать власть такую, какая нужна обществу. И эта борьба — победит ли власть общество, или общество победит власть — это двигатель украинской современной политической истории. Это не касается нынешней власти, это касается предыдущей власти, и власти при Кучме, при Кравчуке. Досрочные выборы в 1994 году, Кравчук. Далее, смотрите, на каком переломе пришел Кучма, потом пришел Ющенко. Теперь проблемы у этого президента. Это говорит о том, что сама модель государства, модель русской власти в Украине неэффективна, она не приживается.
Ведущий: Какие бы характеристики гражданского украинского общества Вы бы назвали? Это участие каких-то социальных слоев или территориальность, или какая-то национальная идея?
Карасев: Я был в России на ТВ, что-то они не понимают этого. Я говорю, знаете, я не понимаю, чтобы у вас выходили на митинги на Манежную площадь и кричали за Россию. Это только могут националисты говорить, узкая прослойка. А в Украине за Украину люди с востока Украины, с центра, а запад — это у нас национальная идея. В России татарин, чеченец, башкир никогда не выйдет и не скажет «я — за Россию». Я не представляю, как в России, когда разгоняют какие-то небольшие группки, они бы пели гимн России, потому что там нет гимна, там гимн СССР переделанный. А в Украине разгоняют студентов — а они поют наш гимн. Во-первых, у нас национальная идея.
Во-вторых, общество в чем. У нас есть такое явление, как Западная Украина. Западной Белоруссии нет, хотя географически там есть запад Белоруссии, но как политического явления Западной Белоруссии нет. Во-первых, Западная Украина — это носитель национальной идеи, это надо понимать. И они дали эту идею и промышленному востоку, и без этого бы не была нынешняя власть украинской властью, так бы и оставалась региональной властью. И этому есть объяснение. Все-таки там была советская власть 50 лет, а у других гораздо больше, и это тоже говорит о том, что все-таки немного другая ментальность.
Еще один момент. У нас структура занятости очень интересная. У нас 64% — это торговля, сфера услуг, мелкий бизнес, а это люди свободные. В той же России только до 40% сфера услуг, очень много индустриального — заводы, а это дисциплинарные структуры, как говорил Мишель Фуко — дисциплинарное общество, когда тебя дисциплинирует сама производственная деятельность, а не жизнь. У нас оно более мелкобуржуазное, и это неплохо. Но, с другой стороны, я бы сказал, что наше общество слабо организовано политически, оно самоорганизовано, но часто эта самоорганизация на грани анархизма, махновщины. Анархизм — это обратная сторона монархизма, которым болеет наша власть. Так вот болезнь общества — это анархизм. И для того, чтобы общество было организовано, чтобы динамика была абсолютно позитивной, надо, чтобы и власть была менее анархичной, тогда и общество будет менее анархичным.
Общество менее анархичное — тогда и власть будет менее монархической, она будет под большим контролем общества. Нам нужна новая политическая система. Надо, чтобы общество через своих представителей контролировало власть. Для этого нужна новая избирательная система, очевидно, нам нужна парламентская республика. У нас ни один президент не был успешным. Кравчук, Кучма, Ющенко — они многое сделали для украинской державности, но с точки зрения людей и с точки зрения того, как закончилось президентство, они не были успешными. Да, они внесли свой вклад в развитие Украины, но они были не успешными. Возможно, сегодня та же самая история, которая была с Кравчуком, Кучмой, Ющенко, хотя это разные люди, и не надо их сравнивать.
Так что наше общество сегодня зарождается. Оно находится в перинатальной фазе, и это надо сберечь, потому что можно вырасти неадекватным, можно остаться карликом, рахитиком, уродом, а можно вырастить полноценный общественный организм. Для этого нам и нужно дальше двигаться в Европу, потому что Европа — это главенство не державы над обществом, а, наоборот, главенство общества над государством, главенство гражданина, государство тогда подконтрольно. И распределение власти не только между парламентом и президентом.
Что такое власть в Европе? Это парламенты, конституционные монархии, местное самоуправление, суды, столичные функции, которые выполняются многими городами. Посмотрите, в Германии столичные функции же не только в Берлине, но и в Бонне, во Франкфурте-на-Майне, в Кельне. А тут все в Киеве, понятно, что тут коррупционная площадка. Так что надо нам сегодня примерять эту европейскую модель. Проблема тут не в калькуляции, не в бухгалтерии. Людям не надо доказывать, что если мы будем двигаться в Европу, то мы потеряем экономически, они это хорошо знают. Нам сегодня надо забить гвозди на европейской карте, а потом уже думать про то, как можно уменьшить разного рода экономические и социальные риски.
Ведущий: У нас есть вопросы от журналистов.
Журналист: Вы говорите о том, что в Украине появляется общество, что люди, которые вышли на майдан, должны заставить власть перейти из статического состояния в динамичное. Что должны сейчас сделать люди, чтобы появилась динамика в этом процессе, потому что тот энтузиазм, который был на начало декабря, сейчас понемногу спадает? Что надо сделать людям дальше, чтобы процесс продолжился, а не остановился?
Карасев: Во-первых, надо быть активными, чтобы на базе майдана формировались разного рода общественные организации, активисты — это два. И третье — надо, чтобы майдан давил на политиков — и на оппозиционных, и на провластных. В этом суть общества — оно должно давить, оно должно быть фундаментом, на котором должны стоять эти политики, потому что без этого фундамента политика проваливается, когда нет социального грунта под этими политиками. Надо, чтобы политики понимали: квазимонархическая модель сегодня уже не срабатывает. Сегодня уже ни один президент не может взять на себя всю ответственность за внешнеполитические решения, потому что любое из них либо в направлении ЕС, либо ТС, несет за собой очень серьезные риски, и один человек не может выдержать все эти риски, это очень тяжелая ноша.
Надо, чтобы мы знали об этих рисках, обсуждали их, чтобы была парламентская дискуссия, чтобы была конкуренция идей, тогда мы будем делать выбор осмысленно. Общество через своих политиков, через парламентские слушания, через СМИ, которые должны не блокировать смысл, а, наоборот, формировать. А у нас сегодня посмотришь, так делают все наоборот. Надо, чтобы и парламент был другой, и политики. Надо провести парламентские выборы, потому что много молодых людей стоят, а в политику закрыты каналы, потому что закрытые списки, вручную заполняют списки, неизвестно по каким критериям. Поэтому необходима перезагрузка, и не только власти, а всей политической системы. Тогда общество успокоится, потому что оно поймет, что уличная политика уже не приносит дивидендов, потому что есть возможность действовать через легальную политику — через парламент, через суды, через СМИ.
А у нас люди могут сегодня влиять на СМИ, на суды, на парламент? Не уверен. Потому что СМИ под контролем общества — мягко скажем, не уверен. Появилось общественное ТВ, первые ростки, а все ТВ либо в олигархических руках, либо в бизнес-руках, либо в государственных. Значит, оно и работает на эти интересы, а не на интересы общества. Где-то совпадают эти интересы, но во многом не совпадают. Суды, парламент, партии, контроль за финансированием, как финансируются партии, политика вообще. То есть должна быть действительно европейская перезагрузка власти. Не потому, что я тупой, прагматичный европеец, не потому, что мне Россия не нравится, просто Европа более конкурентоспособна, если мы хотим добра и счастья украинцам и Украине, национального успеха, мы просто вынуждены завоевывать, осваивать европейские модели политики, экономики, социальной сферы и жизни.
Ведущий: А какие будут признаки того, что в этом направлении происходят сдвиги? Президент будет чаще появляться на ТВ? Активнее будет общественное вещание?
Карасев: Надо, чтобы в этой стране защищались права собственности, чтобы они были прозрачны. Мы должны знать, кому какие каналы принадлежат. Возможно, нам не нужна такая концентрация власти. Очень странная ситуация: когда олигархи увеличивают свои доходы одновременно с экономическим спадом, это ненормальная ситуация — значит, они живут за счет общества. Я понимаю, когда растут ставки Apple, Microsoft — и общество при этом прогрессирует, причем это миллиардеры-инноваторы. А в постсоветской модели миллиардеры имеют доходы, а общество не растет. Это свидетельствует о том, что монополии много в экономике, в политике, нет конкуренции, значит необходимо, чтобы собственность была распределена, демонополизирована экономика и политика, СМИ. Это очень важный момент. Надо перезагрузить политическую систему. Если политика деградирует, то надо выработать такую политику, которая бы демонстрировала прогресс.
Может, надо изменить избирательную систему, взять за образец европейскую, а не ту гибридную модель, которую когда-то придумали в РФ в 1993 году, а мы ее просто копируем, ходим по кругу. У нас была такая система в 1998 году, потом отказались, снова вернули, и ходим-ходим по кругу. Мы не двигаемся вперед, мы все время ходим по кругу: вернули Конституцию 1996 года — да, та была неэффективна, но не уверен, что эта эффективнее, скорее, наоборот. Хватит уже ходить по кругу, надо идти вперед. И надо все это обмозговывать, надо, чтобы были исследовательские центры. Кто виноват — не конструктивно, мы знаем, кто виноват, и не надо здесь каких-то гильотин. А вот что делать — вопрос, который в свое время задал Чернышевский, остается актуальным, потому что мы 100 лет ходим по кругу и никуда не двигаемся. Надо все-таки выйти на институциональную историческую траекторию, которая обеспечит развитие.
Ведущий: Будем надеяться на следующий год.
Карасев: В политике нет наблюдателей, в политике все участники, даже те, кто просто смотрит. Поэтому надо бороться.
Ведущий: Спасибо. У нас в гостях был Вадим Карасев, и мы говорили об итогах внешней и внутренней политики 2013 года.
Комментарии
0Комментариев нет. Ваш может быть первым.